Интервью

Интервью Дэниэла Трухильо Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала "Uno Mismo".

(Чили и Аргентина, февраль 1997г.)

 

Начало / Конец

Вопрос:
М-р Кастанеда, в течение многих лет вы сохраняли полную анонимность. Что заставило вас изменить свое отношение и публично заговорить о знаниях, которые вам и трем вашим товарищам были переданы нагвалем Хуаном Матусом?

Ответ:
Распространять идеи дона Хуана Матуса нас заставляет необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это явилось задачей, которую больше нельзя было откладывать. Мы вместе с тремя другими его учениками пришли к единодушному мнению, что мир, в который нас ввел дон Хуан, вполне может быть воспринят всеми людьми. Мы обсудили, какой путь для этого больше всего подходит. Анонимность, которую советовал нам сохранять дон Хуан? Такое решение было неприемлемо. Другим путем было распространение идей дона Хуана -- несравнимо более опасный и требующий сил выбор, но мы уверены, что только он может передать все те достоинства, которыми обладает его учение.

Вопрос:
Учитывая то, что вы говорили о непредсказуемости действий воина и подтверждение чему мы получали в течение трех десятилетий, можно ли ожидать, что эта фаза открытости, в которую вы собираетесь вступить, продлится достаточно долго?
Сколько?

Ответ:
Это не наш путь -- устанавливать временные критерии. Мы живем согласно представлениям, заложенным доном Хуаном, и мы никогда от них не отойдем. Дон Хуан Матус является для нас внушительным примером человека, который жил согласно тому, что он говорил. И я называю этот пример внушительным, потому что труднее всего на свете его превзойти: сохранять монолитность и в то же время обладать гибкостью, чтобы смело смотреть в лицо чему бы то ни было. Именно так дон Хуан прожил свою жизнь.
В рамках этих представлений единственное, чем можно быть, -- это безупречным посредником. Человек не является участником этого космического шахматного турнира, он только пешка на шахматной доске. Все решает обладающая сознанием безличная энергия, которую маги называют намерение или Дух.

Вопрос:
Насколько я могу судить, традиционная антропология, равно как и сомнительные защитники наследия доколумбовой культуры Америки, всячески старается подорвать доверие к вашим работам. Убеждение в том, что все они -- плод вашего литературного таланта, который, кстати, весьма незауряден, продолжает жить и сейчас. Существуют и другие обвинения -- будто вы придерживаетесь двойного стандарта, потому что, как предполагается, ваш образ жизни и ваши занятия противоречат тому, что большинство людей ожидают от шамана. Как вы можете рассеять эти подозрения?

Ответ:
Познавательная система западного человека заставляет нас опираться на сложившиеся представления. Свои суждения мы всегда строим на чем-то взятом априори, например, на представлении о том, что является "традиционным". Что такое традиционная антропология? Та, которую изучают в университетских аудиториях? Что такое шаманское поведение? Украсить голову перьями и пуститься в танец, чтобы вызвать духов?
В течение тридцати лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературных героев просто потому, что то, что я рассказал им, не совпадает с антропологической априорностью, с представлениями, внушенными в университетских аудиториях, или данными полевых антропологических исследований. Однако то, что передал мне дон Хуан, применимо только к тем ситуациям, которые требуют полноты действия, и при таких обстоятельствах не происходит ничего или происходит слишком мало из того, что можно было представить заранее.
Я никогда не мог делать выводов относительно шаманизма, потому что для этого необходимо быть активным членом мира шаманов. Человеку, занимающемуся общественными науками, скажем, социологу, очень легко делать социологические выводы относительно любого, кто имеет отношение к западному миру, потому что социолог -- активный член западного мира. Но как может антрополог, потративший в лучшем случае два года на изучение других культур, делать о них заслуживающие доверия выводы? Для того чтобы заслужить право считать себя принадлежащим к миру какой-то культуры, нужна целая жизнь. Больше тридцати лет я имел дело с познавательным миром шаманов древней Мексики, и, говорю совершенно искренне, я не считаю, что заслужил право называться членом этого мира настолько, чтобы позволить себе делать какие-то выводы.
Я обсуждал этот вопрос с людьми разных специальностей, и мне всегда казалось, что они меня понимают и соглашаются с выдвигаемыми мною идеями. Но потом они полностью меняли свое мнение, забыв все, с чем были согласны, и продолжали поддерживать "традиционные" академические принципы, не заботясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Мне кажется, что наша познавательная система непробиваема.

Вопрос:
Какую цель вы преследуете, не разрешая себя фотографировать, записывать ваш голос или предавать гласности ваши биографические данные? Влияет ли все это каким-то образом на то, чего вам удалось достичь в своей духовной работе, и если да, то каким образом? Вы не думаете, что некоторым искренним искателям истины было бы полезно знать, кто вы есть на самом деле, что послужило бы подтверждением тому, что следовать провозглашенному вами пути действительно возможно.

Ответ:
В том, что касается фотографий и личных данных, мы вместе с тремя другими учениками дона Хуана следуем его инструкциям. Для шамана, подобного дону Хуана, основная причина, заставляющая его удерживаться от предоставления личных данных, очень проста. Это требование оставаться в стороне от того, что называют "личной историей".
Ускользнуть от "я" -- нечто крайне трудное и вызывающее раздражение. То, чего ищут шаманы, подобные дону Хуану, -- это состояние текучести, где личное "я" не принимается во внимание. Он считает, что отсутствие фотографий и биографических данных поможет кому бы то ни было войти в это поле действий позитивным, хотя и лежащим ниже порога сознательного восприятия образом. Наша привычка постоянно прибегать к фотографиям, записям и биографическим данным исходит из представления о личной значимости.
Дон Хуан говорил, что о шамане лучше не знать ничего, тогда вместо того, чтобы встречаться с человеком, вы встречаетесь с представлением, которое можно поддерживать, -- в противоположность тому, что происходит в мире повседневности, где мы сталкиваемся только с людьми, у которых есть множество психологических проблем, но никаких представлений -- все эти люди до краев заполнены своим "я, я, я".

Вопрос:
Как ваши последователи должны интерпретировать публичную и коммерческую стороны изложенного в вашей литературной работе и распространяемого вашими компаньонами знания? Каковы ваши истинные взаимоотношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я говорю о коммерческих связях.
Ответ:
В этой части моей работы мне нужен был кто-нибудь, кто был бы способен представлять меня в том, что касается распространения идей дона Хуана Матуса. Cleargreen -- корпорация, очень близкая нам по духу, так же как и Laugan Productions и Toltec Artists. Идея распространения учений дона Хуана в современном мире предполагает использование коммерческой и художественной среды, что одному мне не по силам. Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, как корпорации, близкие по духу идеям дона Хуана, способны обеспечить средства для распространения того, что я хочу распространить.
Всегда существует тенденция обезличить корпорации, чтобы влиять на них и изменять все, что им преподносится, и чтобы приспособить их к своей собственной идеологии. Если бы это не совпадало с самыми искренними интересами Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, все, что говорил дон Хуан, сразу превращалось бы в нечто совсем иное.

Вопрос:
Существует большое число людей, которые так или иначе "держатся" за вас для того, чтобы завоевать известность. Что вы думаете о действиях Виктора Санчеса, который по-своему интерпретировал и перестроил ваши учения, чтобы развить собственную теорию? Или о притязаниях Кена Орлиное Перо, которого дон Хуан якобы избрал в свои ученики и только ради которого вернулся?

Ответ:
Действительно, существует ряд людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана и с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, никогда не встречался дон Хуан. Дон Хуан Матус интересовался исключительно тем, чтобы навсегда сохранить свою линию шаманов. У него было четыре ученика, которые остались до сих пор. Были у него и другие, которые ушли вместе с ним. Дона Хуана не интересовало распространение его знаний: он обучал им своих учеников для того, чтобы они продолжали его линию. Так как его четыре ученика не могут продолжать линию дона Хуана, они вынуждены распространять его идеи.
Представление об учителе, который учит своим знаниям, -- это часть нашей познавательной системы, но оно не входит в познавательную систему шаманов древней Мексики. Для них учить -- абсурдно. Другое дело -- передавать свои знания тем, кто собирается сохранить навсегда их линию.
Упорное использование моего имени или имени дона Хуана -- это просто маневр, позволяющий извлечь для себя пользу, не прилагая больших усилий.

Вопрос:
Давайте рассмотрим понятие "духовность" как состояние сознания, в котором человеческие существа способны полностью управлять потенциальными возможностями своего вида, как то, что достигается посредством выхода за пределы простого животного состояния с помощью тяжелого физического, морального и интеллектуального тренинга. Вы согласны с таким определением? Как объединить такое представление с миром дона Хуана?

Ответ:
Для дона Хуана, прагматичного и крайне трезвого шамана, "духовность" -- пустая идеализация, определение, лишенное всякой основы, которое мы считаем прекрасным, потому что оно украшено литературными концепциями и поэтическими фразами, но никогда не идет дальше этого.
Шаманы, подобные дону Хуану, практичны по своей сути. Для них существует только хищная Вселенная, в которой разум или осознание -- продукт решения сложной проблемы жизни и смерти. Дон Хуан считал себя пловцом в бесконечность и утверждал, что для того, чтобы плыть в неведомое, как это делают шаманы, необходимы безграничный прагматизм, трезвость и стальная выдержка.
Исходя из этого, дон Хуан считал, что "духовность" -- это просто описание чего-то такого, чего невозможно достичь в повседневной жизни и что не является тем путем, по которому нужно идти.

Вопрос:
Вы упомянули, что ваша литературная деятельность, так же как и подобная деятельность Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, -- это результат указаний, полученных от дона Хуана.
Какова ее цель?

Ответ:
Цель написания этих книг поставлена доном Хуаном. Он утверждал, что человек может писать, даже если он не является писателем, но процесс писания превращается из литературного действия в шаманское. Решение, которое принимает человек, и развитие книги определяется не разумом писателя, а скорее той силой, которую шаман считает основой Вселенной и которую он называет намерением. Именно намерение решает то, что будет сделано шаманом, будь то труд литературный или работа любого другого вида.
Согласно дону Хуану, у того, кто занимается шаманизмом, есть долг и обязанность насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана -- полностью обеспечивать себя информацией обо всем, что может иметь отношение к интересующему его предмету. Шаманское действие заключается в том, чтобы направить все интересы туда, откуда может быть получена информация. Дон Хуан любил говорить: "Идеи, которые возникают из такого источника, устанавливает не шаман, их устанавливает намерение. Шаман просто служит безупречным проводником". Для дона Хуана писательство -- шаманский вызов, а не литературная задача.

Вопрос:
Если позволите, я хотел бы сказать, что ваша литературная работа выражает концепции, очень близкие восточным философским учениям, но они противоречат тому, что общеизвестно о туземной мексиканской культуре. В чем сходство и различие того и другого?

Ответ:
Не имею ни малейшего представления. Я не изучал ни одной из них. Мои работы -- это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Вопрос:
Если предположить, что учения дона Хуана станут частью оккультной литературы, что вы можете сказать о других учениях, которые относят к этой категории, например о философии масонов, розенкрейцеров, о герметизме и таких дисциплинах, как Каббала, Таро и астрология? Приходилось ли вам соприкасаться с любой из них или поддерживать контакты с их последователями?

Ответ:
Опять-таки, я не имею ни малейшего представления о том, в чем состоят их предпосылки или в чем заключается подход и сам предмет этих дисциплин. Дон Хуан поставил нас перед проблемой плавания в неведомое, и это потребовало всех наших усилий.

Продолжение...