Интервью

Интервью Кита Томпсона с Карлосом Кастанедой

(Журнал "New Age" Март - Апрель 1994г.)

 

Начало / Конец

Известно, за что получают деньги литературные агенты: за то, что всеми правдами и неправдами возвеличивают своих клиентов. Но когда агент Карлоса Кастанеды заявил, что предлагает мне "интервью века" с ним было трудно не согласиться. В конце концов, девять бестселлеров Кастанеды, описывавшие его экстраординарное ученичество у колдуна из индейского племени Яки дона Хуана Матуса вдохновили бессчетное множество людей из моего поколения на увлечение мистикой, употребление психоделических наркотиков и исследование новых уровней сознания. Меж тем, как его слава росла, сам автор оставался отшельником, окутав свою личность непроницаемым покровом тайны. За исключением нескольких интервью, данных по всей видимости совершенно случайно за все эти годы, Кастанеда никогда не выставлял себя для обозрения публике. Немногие даже знают, каков он с виду. И на этом интервью, как передал мне его агент, не должно быть никаких видеокамер и магнитофонов. Разговор должен был стенографироваться, чтобы записи голоса Кастанеды не попали в чужие руки.

Интервью, вероятно приуроченное к выходу последней, наиболее эзотерической книги Кастанеды "Искусство Сновидения", проходило в конференц-зале скромного лос-анжелесского офиса после нескольких недель замысловатых переговоров с агентом Кастанеды. Все дело осложнялось тем, что сам агент, по его словам, не имел никакого доступа к Кастанеде и мог обсуждать с ним планируемые мероприятия лишь когда тот сам соизволял позвонить ему.

Когда я прибыл в полдень, мне навстречу через комнату прошел широко улыбающийся человек, так и лучившийся энтузиазмом и энергией. Он протянул мне руку и просто поприветствовал: "Привет, я - Карлос Кастанеда. Добро пожаловать. Мы можем начать нашу беседу, как только вы будете к этому готовы. Не хотите ли кофе, или может быть содовой? Располагайтесь поудобнее".

Прежде я слышал, что Кастанеда напоминает лесоруба или кубинского официанта, что в его лице европейские черты смешиваются с индейскими, что его кожа орехового или бронзового цвета, что его волосы черные, густые и вьющиеся. Но хватит о слухах. Его волосы теперь были белоснежными, довольно коротко подстриженными и слегка растрепанными. Если бы я давал его описание полицейскому художнику для создания фоторобота, то в первую очередь выделил бы глаза - большие, яркие, ясные. По-моему, они были серыми.

Я спросил Кастанеду насчет его планов на сегодня. "Вся вторая половина дня в нашем распоряжении - ответил он - Думаю, что мы потратим столько времени, сколько захотим. А когда будет достаточно - мы сами поймем". Наша беседа длилась четыре часа и была прервана лишь однажды, когда принесли бутерброды.

Мое первое знакомство с работой Кастанеды стало для меня неким магическим обрядом инициации. На дворе тогда стоял 1968 год. Полицейские лупили дубинками демонстрантов на улицах Чикаго, убийцы отправили на небеса Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди, список хитов возглавляла песня "Цепь дураков" Ареты Франклин. И все это среди океана сандалий, вышитых халатов, расклешенных брюк, звенящих браслетов, длинных бус и не менее длинных волос и у мужчин и у женщин.

И вот среди всего этого великолепия появляется загадочный писатель по имени Карлос Кастанеда со своей книгой: "Учение Дона Хуана: Путь Знания Индейцев Яки". Я помню, как она встряхнула, перевернула мое мировоззрение. Начал читать я с чувством любопытства, закончил же полностью ошарашенным, держа в руках книгу-откровение, книгу-манифест, провозглашавшую возможность скрытого совершенствования духовного потенциала человека - то, против чего меня так надежно, казалось, должны были привить посещения церкви в детстве по воскресеньям.

Я поверил Кастанеде, поверил в то, что когда-нибудь я каким-нибудь образом встречу своего собственного учителя, человека похожего на дона Хуана Матуса (дон - испанская уважительная приставка перед именем), старого индейского мудреца и колдуна, заставившего своего ученика Карлоса преодолеть границы обыденного мира и взглянуть за их пределы, чтобы увидеть истину. Чтобы стать настоящим "человеком знания" Карлос вынужден был тщательно изучить искусство Видения, с тем чтобы воспринимать потрясающую сущность каждодневного мира в истинном свете. Сам дон Хуан так говорил про это: "Когда вы не просто смотрите, а видите, в мире больше не остается обычных вещей. Все ново. Все никогда не случалось прежде. Мир невероятен!"

Но, в самом деле, кто такой Кастанеда? Откуда он появился и что пытается доказать своими таинственными сообщениями о невероятном мире, в которое могут быть допущены лишь избранные, и который так разительно отличается от той действительности, что мы привыкли наблюдать?

За все эти годы было дано множество ответов на этот вопрос. Загибайте пальцы: (1) неординарный антрополог; (2) ученик чародея; (3) духовный пророк; (4) литературный гений; (5) оригинальный философ; (6) искусный учитель и, для равновесия не забывайте про (7) негодяй, устроивший одну из самых захватывающих в истории литературных мистификаций.

Сам Кастанеда относится ко всем этим ярлыкам, которыми его так щедро награждают, с забавной смесью иронии и удовольствия. Как если бы он был зрителем в театре, где идет комедия Чехова, и он свободен решать, просто ли смеяться над героями или же соотносить с ними себя. Писатель последовательно - на протяжении целых трех десятков лет - отклонял все предложения вступить в словесную борьбу за доказательство, были ли его книги честными описаниями событий, происходивших в действительности, как он сам настаивал, или же (как утверждают многочисленные критики) вымышленными аллегориями в духе "Путешествий Гулливера" и "Алисы в Стране Чудес".

Такому стратегическому умалчиванию учил в свое время сам дон Хуан. "Чтобы беспрепятственно скользить между различными мирами, вы должны оставаться неприметными", - замечает Кастанеда, сам по слухам (его вполне устраивает такое положение, когда никто ничего о нем не знает кроме слухов) живущий чуть ли не одновременно в Лос-Анджелесе, Аризоне и Мексике, - "Чем больше окружающие знают, что из себя вы представляете и что от вас следует ожидать, тем сильнее это ограничивает вашу свободу." Дон Хуан, обучая Карлоса настаивал на важности стирания личной истории. Если постепенно напускать вокруг своей персоны туман, о вас не сложится устойчивое мнение, и у вас будет существенно больше пространства для изменения своей личности.

Но хоть Кастанеда и преуспел в стирании своей личной истории, через отдельные просветы в пелене тумана мы можем проследить его биографию до тех пор, пока он не вступил на путь Знания.

Исследования - никоим, впрочем, образом не подтвержденные самим Кастанедой - показали, что Карлос Сесар Арана Кастанеда родился под Рождество 1925 года в Перу, в историческом андском городе Кайямарка. По окончании "Национального Колледжа имени Гваделупской Богоматери" (Colegio Nacional Nuestra Senora Guadalupe), он некоторое время учился в Перуанской государственной школе изящных искусств. В 1948 году его семья переехала в Лиму и основала там ювелирный магазин. После смерти своей матери годом позже, Кастанеда отправился в Сан-Франциско а через некоторое время поступил в лос-анжелесский городской колледж, где два курса изучал творческое письмо и один курс - журналистику.

Кастанеда получил степень бакалавра искусств по антропологии в 1962 году в Калифорнийском Университете в Лос-Анжелесе. А в 1968 году, за пять лет до того, как ему была присвоена степень доктора философии по той же самой антропологии, издательство Калифорнийского Университета опубликовало книгу "Учение Дона Хуана: Путь Знания Индейцев Яки", ставшую национальным бестселлером и сопровождавшуюся восторженной ремаркой Роджера Джеллинека в Книжном обозрении "Нью-Йорк Таймс":
"Невозможно преувеличить значение работы Кастанеды. Он описывает шаманскую
практику, один Бог знает, насколько древнюю. Да, верно, подобные работы
встречались и раньше, но никогда еще их автором не был человек извне,
воспитанный в традициях современной философии и западного общества, и
никогда еще до сих пор описания не были столь детальными."

Пламя вспыхнуло. "Учение" было продано тиражом 300,000 экземпляров в массовом издании "Баллантайн Букс" 1969 года. За ней последовали "Отдельная Реальность" и "Путешествие в Икстлан", выпущенные "Саймоном & Шустером" в 1971 и 1972 годах. Сагу продолжили "Сказки Силы" (1974), "Второе Кольцо Силы" (1977), "Дар Орла" (1981), "Огонь Изнутри" (1984), "Сила Безмолвия" (1987) и "Искусство Сновидения" (1993). Библиофилам должно быть интересно узнать, что по словам самого Кастанеды, он писал о доне Хуане до "Учения", в книге "Пролом Между Мирами", но потерял рукопись в кинотеатре.

Чуть ли не наибольшей заслугой Кастанеды перед человечеством его поклонники считают привнесение им в общественную культуру богатых и разнообразных традиций шаманизма, с их акцентом на восприятии необычных миров и использованием загадочных сил, не всегда, кстати дружелюбных, в целях восстановления равновесия в душе, теле и общественных отношениях. А использование доном Хуаном пейота, дурмана и прочих сильнодействующих растений для обучения Кастанеды "искусству сновидения" породило многочисленных подражателей, ставших расширять свой кругозор не менее экстремальными методами - и не всегда с благоприятными результатами.

С другой стороны, критики кастанедовского "Пути Знания" называют его труды "непрекращающимся псевдо-антропологическим балаганом" полным сфабрикованными персонажами и дешевыми сенсациями, использующим поверхностные знания о богатейшей культуре коренных народов Америки для выжимания все новых денег из доверчивой публики. "Кастанеда привлекает читателя", - пишет Ричард де Милле в "Путешествии Кастанеды" - "поскольку неизменно потакает его стремлению к мифам, волшебству, древней мудрости, истинной действительности, самоусовершенствованию, другим мирам и воображаемым товарищам по играм".

Соответственно, Кастанеда, с которым столкнулся я, был единством противоположностей. Он был абсолютно неофициален, непосредствен, необычайно дружелюбен и временами заразительно весел. И в то же время, его заметный акцент (Перуанский? Чилийский? Испанский?) придавал его словам некоторый оттенок аристократической чопорности, хорошо подошедшей бы какому-нибудь послу, выражающему протест по поводу его выдворения из страны. Его высказывания были тщательно продуманы, изящно составлены, крайне серьезны и решительны. Он был необычайно эффективен.

Подобная внешняя противоречивость натуры у многих людей смотрится довольно отталкивающе, но данный случай - не из тех. Кстати, лишь перечитав все его книги по второму разу, я понял, что тугой Гордиев узел его повествований удерживает вместе именно эта противоречивость. Как мне по-свойски сказал сам автор во время нашего перерыва в интервью, посвященного уничтожению бутербродов: "Только столкнув лбами два противоположных взгляда на вещи, можно проскочить между ними к истине".
У меня возникло ощущение, что он дал мне понять, насколько добротно воздвигнута его крепость и подзадорил штурмовать ее как мне заблагорассудится.

Кит Томсон: По мере того, как ваши книги делали персонажа по имени Карлос все более известным в мире, писатель Кастанеда все дальше и дальше отступал в тень. В последние годы было больше зарегистрированных явлений народу покойного Элвиса, чем Карлоса Кастанеды. Согласно легендам, вы трижды кончали самоубийством по разным причинам и один раз вполне достоверно погибли при крушении мексиканского автобуса двадцать лет тому назад. А мои поиски подлинных фотографий и записей вашего голоса окончились абсолютно безрезультатно. Как вы сможете доказать, сто вы настоящий Кастанеда, а не самозванец из Вегаса? Может у вас есть какие-нибудь уникальные родимые пятна?

Карлос Кастанеда: Ни одного! За меня может поручиться только мой агент. Это его работа. Но тем не менее вы вольны задать любые вопросы, направить мне в лицо свет яркой лампы и продержать меня здесь хоть до утра - все как в старых фильмах.

- Вы известны всем, как совершенно неизвестный никому человек. Почему вы согласились на интервью после того, как отказывались от них все эти годы?

- Потому что я - в конце пути, начавшегося свыше тридцати лет назад. Будучи молодым антропологом, я поехал на Юго-запад собирать на месте, в полевых условиях информацию об использовании местными индейцами лекарственных растений. Я собирался написать статью, получить ученую степень, стать профессионалом в своем деле. И меньше всего я тогда ожидал повстречать такого человека, как дон Хуан.

- Как именно пересеклись ваши пути?

- Мы с другом, тоже антропологом, выполнявшим роль моего проводника в той поездке, стояли на остановке автобусов "Грейхаунд" в Ногалесе, штат Аризона и разговаривали о чем-то. Вдруг мой коллега наклонился ко мне и указал на старого седого индейца. "Тсс! - сказал он. - Смотри, но только чтобы он не заметил." И он рассказал, что этот индеец - непревзойденный знаток в использовании пейота и лекарственных растений. Это было все, что мне нужно было услышать. Я состроил самую важную рожу из всех, на которые был тогда способен, подкрался к тому индейцу, которого кстати звали доном Хуаном и ошарашил его сообщением, что я - крупнейший в своем роде авторитет по части пейота. Я сказал, что ему стоит отобедать и поговорить со мной... Ну или что-то в этом роде, но не менее невыносимо напыщенное.

- Старая уловка с приглашением на обед. Но вы-то ведь на самом деле не были таким уж авторитетом, не так ли?

- Еще как! Да я ничего не знал про пейот, кроме названия. Но это ничуть не мешало мне и я продолжал тарахтеть как ни в чем не бывало. Я все распространялся насчет моих сногсшибательных познаний, а он молча выслушивал мой треп, да только один раз случайно взглянул на меня, и у меня тотчас отнялся язык. Все мои амбиции растаяли, как воск в жарком воздухе того дня. Я был ошеломлен легкостью, с которой он прервал бурный поток моего красноречия и так и стоял молча, пока дон Хуан не сообщил, что подошел его автобус. Он попрощался и слегка помахал мне рукой, а я так и остался там стоять, как набитый дурак. На этом все и кончилось.

- Но и началось.

- Да, это было началом всего остального. Я разузнал, что дон Хуан был известен среди людей, как брухо, что в переводе на английский означает нечто среднее между врачевателем и колдуном. Я поставил перед собой цель - узнать, где он живет. В этом я преуспел и вскорости добился своего. И вот однажды я снова увидел его. Мы сошлись характерами и вскоре стали хорошими друзьями.

- В присутствии этого человека вы чувствовали себя, как идиот, и тем не менее искали его общества?

- Взгляд, который бросил на меня дон Хуан в тот день на автобусной остановке был не совсем обычным. Я бы сказал, что тем взглядом он перевернул всю мою жизнь. В его глазах было что-то особенное, казалось они светятся изнутри. Знаете, ведь мы все, как ни стараемся к сожалению про это забыть - обезьяны, антропоиды, приматы. Все мы обладаем древним знанием, напрямую связанным с нашим прародителем, жившим два миллиона лет назад и до сих пор накрепко засевшим в глубинах нашего мозга. Мы боремся с ним, постоянно пытаемся подавить, и это делает нас тучными, подрывает наше сердце, вызывает рак. Своим взглядом дон Хуан воздействовал именно на это самое нечто, составляющее нашу основу. И вся моя напыщенность красноречие и уверенность в себе отлетели под его взглядом, как шелуха, которой, кстати они и были.

- В конечном счете вы стали учеником дона Хуана. Каков был переход?

- Прошел целый год, прежде чем он доверился мне. Мы уже вполне хорошо изучили друг друга, когда он внезапно открыл мне, что является носителем определенного знания, переданного ему в свое время неназванным бенефактором (исп. - благодетель, жертвователь), подвергшим его определенному обучению. Дон Хуан куда чаще пользовался словом "знание", чем словом "колдовство", но для него они оба значили одно и тоже. Дон Хуан скзал, что выбрал меня в качестве своего ученика, но мне следует приготовиться к долгому и трудному пути. Я и представить себе не мог, насколько долгому и трудному... и насколько изумительно чудесному.

- Эта линия прослеживается во всех ваших книгах - ваша борьба за придание смысла всей этой "отдельной реальности", с ее тридцатиметровыми комарами, человеческими головами, превращающимися в ворон и одним и тем же листом, падающим с дерева четыре раза подряд и колдунами, заставляющими большой настоящий железный автомобиль раствориться прямо среди бела дня. Но ведь все подобные трюки под силу обычному гипнотизеру достаточно высокого класса. Так может дон Хуан и был гипнотизером. Может он дурачил вас?

- Возможно. Но смысл любого из его действий сводился к убеждению меня в том, что мир намного больше и удивительнее, чем мы все привыкли считать, что наши обычные представления о действительности созданы в соответствии с неким социальным соглашением, которое само по себе - хитрейший из трюков. Мы обучаемся видеть и понимать мир через призму социальных норм. Мы сами надеваем себе на глаза шоры, воздвигая условные границы "реального мира" и тут же начисто забываем о всем, что осталось за ними. А остается немало. Практически - все. Дон Хуан разбивал эти границы для меня, показывая, что каждый из нас способен шагнуть в другие миры, не менее сложные, стабильные, и самодостаточные. Колдовство включает в себя технику перепрограммирования наших возможностей с тем чтобы мы могли воспринимать другие миры, такие же реальные, уникальные, абсолютные и всеохватывающие, как и наш, так называемый "материальный" мир.

- Дон Хуан всегда заставлял вас давать объяснения всему, с чем вы сталкивались, и предположения насчет истинной природы вещей, чтобы вы видели, насколько все это условно. Современные философы назвали бы это "деконструированием" действительности.

- Дон Хуан обладал внутренним пониманием того, как работает язык описаний, эта автономная непотопляемая система, как она создает образы "действительности", которой мы верим, как малые дети. Его методы обучения были словно удары дубинкой, раз за разом обрушивавшиеся на мою твердолобую голову, пока я наконец не увидел, что мои драгоценные взгляды на жизнь были не больше, чем хитросплетение интерпретаций, которыми я защищался от чудесного незамутненного восприятия.

- Здесь есть противоречие. С одной стороны, дон Хуан десоциализировал вас, обучив смотреть на вещи без предвзятости. Однако похоже на то, что потом он вас ресоциализировал, вводя в новый круг умственных шаблонов, в новый набор интерпретаций, в новый ограниченный виток действительности - пусть на этот раз и "волшебный".

Продолжение ...