Интервью

Интервью Кита Томпсона с Карлосом Кастанедой

(Журнал "New Age" Март - Апрель 1994г.)

 

Начало / Конец

- Это именно то, насчет чего мы с ним все время спорили. Он утверждал, что "размотал" меня, а я меж тем настаивал, что в действительности он "перемотал" меня на новый лад. Обучив меня магическим практикам, он дал мне новую искажающую призму, новый язык описаний и новый способ смотреть на вещи и быть частью мира. Я был пойман посередке между моей предыдущими взглядами на мир и новым описанием, колдовским, и вынужден как-то сопоставлять их вместе. Я чувствовал себя полностью выбитым из колей, мой мозг работал на холостых оборотах, словно автомобильный двигатель на нейтралке. Но дон Хуан был в восторге. Он объяснил все это тем, что я наконец-то сумел проскользнуть между описаниями действительности - между моим старым и новым представлениями, равно ложными.

В конечном счете я понял, что все мои прежние взгляды на мир были основаны на его безоговорочном рассмотрении, как чего-то крайне чуждого мне. Это свойство характерно для академической точки зрения, когда наблюдатель, якобы для того, чтобы не исказить объективность наблюдений, пытается напрочь забыть про свою, в общем-то непосредственную к ним причастность. В тот день, когда я повстречал дона Хуана на автобусной остановке, я был идеально академичен, триумфально отстранен, потворствуя себе в стремлении доказать свою несуществующую осведомленность относительно психотропных растений.

- Как ни смешно, именно дон Хуан познакомил вас впоследствии с Мескалито - зеленокожим духом пейота.

- Дон Хуан познакомил меня с психотропными растениями где-то на середине моего ученичества, когда наконец в полной мере оценил размах моей глупости и дерзости, которые я, само собой, принимал за явные признаки утонченности моей натуры. Я держался за свое привычное описание мира с невероятной яростью, убежденный в том, что это единственно возможная правда. Тут то и пришел на помощь пейот, ярко выпятивший все тонкие противоречия моей блистательной всеобъясняющей системы, и тем самым помогший мне прорубиться сквозь дебри типичной позиции западного человека, разглядывающего мир где-то там, в отдалении и бормочущего себе под нос комментарии насчет собственных впечатлений относительно него. Мир-то оказался не где-то там поодаль, а прямо вот здесь, под носом. Но за такой подход, за атаку своей психики с помощью галлюциногенов пришлось заплатить физическим и эмоциональным истощением. Потом понадобились месяцы, чтобы полностью придти в себя.

- Если бы вам снова пришлось пройти через это, отказались бы вы?

- Мой путь - это мой путь. Дон Хуан всегда говорил мне: "Совершай поступок". Поступок - это не более чем преднамеренное действие, вызываемое силой, появляющейся после принятия решения. В конечном счете, ценность вхождения в необычное состояние, какое и начинается после употребления пейота и прочих сухофруктов, в том, что вы получаете точку отсчета, чтобы оценить во всей полноте совершенно изумительную природу повседневной действительности. Понимаете, путь сердца - это не дорога непрерывного самоанализа или какого-то там мистического полета сломя голову ко всем чертям. Это путь сквозь радости и горести мира. Мира, где каждый из нас на молекулярном уровне связан со всем остальным. Мира, являющегося чудеснейшим динамическим проявлением собственного абсолютного бытия и не нуждающимся ни в каких многомудрых логических обоснованиях своей значимости. Этот мир - и есть настоящие охотничьи владения воина.

- Ваш друг дон Хуан учит, что есть, как познать, что есть и как жить в соответствии с тем, что есть [и что пить %)]; другими словами, учит онтологии, эпистемологии и этике. Поэтому многие считают его образ слишком идеальным, чтобы быть правдоподобным. Они говорят, что вы создали дона Хуана, как собирательный образ, как аллегорическую фигуру, инструмент внедрения мудрых поучений.

- Измышление, что я придумал дона Хуана, нелепо. Я - продукт европейской интеллектуальной традиции, для которой персонаж, подобный дону Хуану, является абсолютно чуждым. И на деле все обстоит чуточку необычнее, чем кому-то того хочется. Я всего только репортер и мои книги - лишь отчеты о диковинном феномене, вынудившем меня совершить коренные перемены в своей жизни, чтобы только описать его в подобающих словах.

- Некоторые из ваших оппонентов кричат до посинения, что Хуан Матус временами изъясняется скорее как оксфордский дон, чем как индейский. Следовательно он много путешествовал и перенял свое знание из источников, не ограниченных традициями индейского племени яки.

- Разрешите признаться: я в восторге от идеи, что дон Хуан - не "идеальный" дон Хуан. Это так же верно, как то, что я сам - не наилучший из возможных Карлосов Кастанед. Однажды я совершенно случайно повстречал на вечеринке в Сосалито такого совершенного Кастанеду. Это было в начале семидесятых. Там я вдруг заметил в середине патио некую блестящую личность. Он был высок, белокур, голубоглаз, очарователен и босоног. Он как раз занимался тем, что подписывал книги. Хозяин сказал мне: "Я хотел бы познакомить вас с Карлосом Кастанедой." О, это было само олицетворение Карлоса Кастанеды и вокруг него так и вертелись прекрасные женщины. Я сказал ему: "Рад встрече, мистер Кастанеда". Он поправил меня: "Доктор Кастанеда". Он был великолепен. И знаете, я думаю, что он представлял собой наилучший способ быть Кастанедой, идеальным Кастанедой, со всеми соответствующими выгодами из этого. Но, прошло время, а я все тот же Кастанеда, по-прежнему недостаточно хорошо одетый, чтобы играть самого себя в Голливуде. Равно как и дон Хуан.

- Кстати, о признаниях. Признайтесь, вы когда-нибудь рассматривали возможность сгладить эксцентричность своего учителя и представить его, как несколько более привычный персонаж, дабы его учение легче воспринималось вашими читателями, поголовно воспитанными все же в несколько иной традиции?

- Никогда не рассматривал такой подход. Сглаживание грубых углов для улучшения общего впечатления - это привилегия романиста. Я же несмотря ни на что краем уха слыхал о писаном и неписаном каноне науки: "Будь объективен!" Дон Хуан, что там греха таить, зачастую говорил на дурацком сленге мультипликационных героев. Самыми его любимыми изречениями были эквиваленты фраз: "Клянусь догом!" и "Не растеряй свои шарики!" Но, когда того требовали обстоятельства, он показывал превосходное владение испанским языком, что позволяло мне получать крайне детализованные объяснения запутанных значений его системы убеждений и лежащей в их основе логики. Так что если бы я взял на себя труд представить дона Хуана, как более последовательную, непротиворечивую личность, удовлетворившую бы ожидания той или иной аудитории, я бы как раз и привнес в свои книги пресловутую субъективность, демона, коему, согласно моим лучшим критикам, нет места в этнографических трудах.

- Скептики призывают вас доказать свою духовную чистоту и раз и навсегда изгнать этого демона обнародованием оригиналов заметок, которые вы вели во время встреч с доном Хуаном. Разве такой поступок не развеял бы все сомнения насчет того, являются ли ваши книги подлинными этнографическими работами, или же замаскированной беллетристикой?

- Чьи сомнения?

- Ну хотя бы ваших соратников - антропологов.

- Сенатского комитета по делу об Уотергейте. Джеральдо Ривьеры...
Было когда-то время, когда попытки увидеть мои записки не были обременены идеологической подоплекой. После "Учения дона Хуана" я получил содержательное послание от Гордона Уэссона, основателя науки "этномикологии", занимающейся изучением человеческого использования грибов и прочей плесени. Гордон и Валентина Уэссоны обнаружили до сих пор существующие в горах неподалеку от Оахаки, что в Мексике, шаманские грибные культы. Доктор Уэссон просил меня прояснить некоторые аспекты использования доном Хуаном психотропных грибов. Я с удовольствием послал ему тогда несколько страниц моих путевых заметок, относившихся к интересующей его теме и дважды встречался с ним лично. Впоследствии он упоминал обо мне, как о "честном и серьезном молодом человеке", или как-то в этом роде.

И все равно некоторые из моих критиков продолжали утверждать, что любые путевые записи Кастанеды должны восприниматься не иначе, как грубая подделка, написанная им за своим рабочим столом в тиши кабинета. И тогда я понял, что для меня не было никаких шансов добиться признательности у людей, не желающих понимать то, что открылось мне, какие бы доказательства я им не предъявил. Это освободило меня от утомительных попыток наладить взаимопонимание с широкой аудиторией и вернуло назад, к моим полевым исследованиям с доном Хуаном.

- Должно быть вы знакомы с заявлением, что ваши труды опошлили духовные традиции коренных народов Латинской Америки. Обвинение строится так: "Легионы презренных подражателей носителям исконной индейской культуры, нечистых на руку барышников и доморощенных шаманов читали ваши книги и вдохновились ими." Что вы можете сказать в свое оправдание?

- Вот уж никогда не собирался создавать исчерпывающий каталог духовных традиций, так что считаю ошибочным оценивать мою работу в этом свете. Мои книги - всего лишь хроника наблюдений в довольно узкоспециальной сфере, написанная по мере моих сил достоверно. Да, я признаю себя виновным в этнографических исследованиях, которые мне, однако представляются не более, чем перенесением личного культурного опыта на бумагу. Смею заметить, что этнография немыслима без ведения записей. Что я и делал. И что с того, что произнесенные слова становятся записанными, а затем и опубликованными, и уже будучи опубликованными, превращаются через акт чтения в идеи в умах совершенно незнакомых автору индивидов? Не слишком ли все здесь притянуто за уши? Да, мне несказанно посчастливилось, и мои книги читают по всему миру. Или кто-то собирается запретить людям читать то, что им вздумается и думать, как им хочется? Нет, тогда мои книги доступны каждому, кто может различить буквы. А уж за все достоинства и недостатки своих читателей я ответствен не более, чем любой другой писатель. Так что давайте судить меня лишь за мои поступки. Вот за них я готов держать ответ.

- А что дон Хуан думает о вашей всемирной известности?

- Бред, бестолковщина. Я понял это совершенно определенно, когда в свое время торжественно вручил ему экземпляр "Учения дона Хуана". Я сказал: "Это про тебя, дон Хуан." Он повертел книгу, перевернул ее, рассмотрел со всех сторон, пошелестел страницами, как колодой карт... и протянул мне обратно. Я был удручен и сказал, что хотел бы, чтобы он принял ее как подарок. Дон Хуан отвечал, что предпочел бы не брать ее, потому что, как он сказал: "ты же знаешь, на что у нас тут в Мексике идет вся бумага". И потом он добавил: "Передай своему издателю, чтобы следующую твою книгу он печатал на более мягких листочках".

- Ранее вы отмечали, что дон Хуан преднамеренно использовал в своем обучении драматические моменты. И ваши записи в полной мере отражают такую позицию. Меж тем, подавляющее большинство остальных антропологических работ умышлено написаны нудным, монотонным языком, как будто чем больше их чтение утомит читателя - тем больше достоверности это им придаст.

- Описать мои удивительные приключения с доном Хуаном, как нечто скучное и дидактическое, для меня значило бы солгать. Мне потребовалось много лет, чтобы оценить тот факт, что дон Хуан был настоящим мастером в использовании разочарований, всевозможных отклонений от темы и частичных откровений, как способов обучения. Он прямо-таки стратегически смешивал откровения и обман в самых невероятных сочетаниях. Для него было в порядке вещей утверждать, что обычная и отдельная реальности на самом деле неразделимы и должны рассматриваться как взаимосвязанные части чего-то большего, а на следующий же день опровергать самого себя, настаивая, что границы между отличными реальностями должны соблюдаться любой ценой. А когда я спрашивал, почему же так, он отвечал: "Потому что ничто не может быть более важно, чем удержание твоего личного мира неповрежденным".

Он был прав. В начале моего ученичества это было для меня самым главным. Потом-то я уже сам понял, что путь сердца требует полной отдачи, требует такого самоотречения, которое для неподготовленной личности просто головокружительно ужасающе. И лишь так можно достичь блестящих изменений.

Также я понял причину по которой учение дона Хуана может и должно быть отклонено как "чистой воды аллегория" определенными специалистами, чья священная миссия заключается в всемерном укреплении границ, которые культура и язык накладывают на восприятие.

- Это подводит нас к вопросу, кто определяет "правильное" культурное описание. В настоящее время некоторые из критиков Маргарет Мид заявляют, что она была "неправа" насчет островов Самоа. Но почему бы не сказать менее догматично, что она представила лишь часть общей картины, субъективное описание, основанное на уникальным столкновением с экзотической культурой? Очевидно же, что ее выводы отразили общественные взгляды ее времени, равно как и ее личные предубеждения. Кто обладает полномочиями разгородить науку и искусство?

- Заявление, что искусство, магия и наука не могут существовать в одном месте одновременно, это устаревший пережиток философских категорий Аристотеля. В социологии двадцать первого века мы должны будем избавиться от такого рода ностальгии по античным временам. Даже само понятие этнографии представляется мне чересчур закостеневшим, поскольку оно предполагает, что описание иных культур - целиком задача антрополога, между тем, как на деле этнограф столкнется с множеством граней чуждой культуры, имеющих лишь поверхностное отношение собственно к антропологии. Более того, сам этнограф не может являться стерильным инструментом науки. Как личность, он несет в себе не меньшую многогранность, чем тот феномен, который он описывает, и это неизбежно наложит отпечаток на его работу.

- Таким образом, наблюдатель, наблюдаемый феномен и процесс наблюдения составляют неразделимое целое. С этой точки зрения действительность не просто воспринимается, она разносторонне интерпретируется различными наблюдателями, каждый из которых обладает своим уникальным взглядом на мир.

- Именно так. Колдовские традиции привели к осуществлению на практике некоторых теоретических предпосылок о природе восприятия, искажающего истинное положение вещей в соответствии с собственными представлениями. Потребовалось много времени, прежде чем я интуитивно догадался, что на самом деле существовало три Кастанеды: первый, наблюдающий дона Хуана, как человека и учителя, другой, являющийся подопытным образцом для его обучающих техник - учеником, и наконец третий, записывавший все эти приключения на бумагу. Три здесь - число условное, олицетворяющее бесконечно менявшиеся мои воплощения. Точно так же непрерывно менялся и сам дон Хуан. Мы вместе пересекали разлом между миром повседневности и миром невидимым, который дон Хуан называл "вторым вниманием" предпочитая эту конструкцию термину "сверхъестественное".

- То, чем занимаетесь вы, совсем непохоже на то, что считает своей задачей большинство остальных антропологов.

- Убежден, что тут вы правы на все сто! Кто-то недавно спрашивал меня, как, черт возьми, относятся ортодоксальные антропологи к Карлосу Кастанеде? Не думаю, что большинство из них вообще ко мне хоть как-нибудь относится. Некоторые должно быть несколько раздражены тем, чем я занимаюсь, но поскольку они не считают мои работы ни на грамм научными, они не особенно об этом беспокоятся. Для большинства, зарабатывающих себе хлеб на этом поприще, антропологические исследования заключаются в следующем: вы приезжаете в экзотическую страну, останавливаетесь в отеле и не спеша потягиваете ледяной виски с содовой, в то время, как толпы туземцев валом валят к вам в номер и наперебой рассказывают о своей культуре. Они вещают вам о куче различных вещей, а вы нехотя водите ручкой в блокноте, чтобы потом, по прошествии еще многих запотевших стаканов с виски вернуться домой, загнать свои записи в компьютер и начать искать взаимосвязи и противоречия. Вот что для них такое - научный подход к антропологии. Для меня это - ад на земле.

- Как в действительности вы пишете свои книги?

- Наши беседы с доном Хуаном на протяжении моего ученичества велись преимущественно по-испански. С самого начала я пытался убедить дона Хуана разрешить мне использовать магнитофон, но он сказал, что полагаясь на что-то механическое, мы ослабляем свой потенциал. "Это лишает тебя магической силы," - сказал он. - "Лучше учиться всем телом, тогда ты будешь помнить всем своим телом." Я совершенно не понимал тогда, что он имел в виду. Постепенно я скопил множество записей его наставлений, а он то и дело потешался над моими стараниями. Он находил их очень забавными... А что до моих книг, так я сновижу их. Я собираю себя и свои записи -как правило днем, но не всегда - перечитываю их, попутно переводя на английский. Вечером я сплю и вижу, что я хочу написать. Затем я встаю и записываю в тихие ночные часы все то, во что превратились мои дневные мысли во время сна. К этому времени они уже согласованы и полностью приведены в порядок.

- Вы когда-нибудь переписываете заново?

- Не в моих привычках так делать. Постоянное писание для меня скучно и утомительно. Сновидение куда лучше. Многие из моих тренировок с доном Хуаном были направлены на перестройку моего восприятия с тем, чтобы я мог удерживать образы моих снов достаточно долго для того, чтобы их как следует рассмотреть. Дон Хуан был прав насчет магнитофона и - теперь-то я и сам это понял - насчет моих записей. Они были моими костылями и больше я не испытываю в них необходимости. К концу моего знакомства с доном Хуаном я научился слушать, смотреть, чувствовать и вспоминать каждой клеткой своего тела.

- Ранее вы упоминали о конце своего пути, а теперь вы говорите о про конец своего знакомства с доном Хуаном. Где он теперь?

- Он ушел. Исчез.

- Не оставив никакого ключа к разгадке?

- Дон Хуан сказал мне, что он собирался исполнить мечту каждого мага покинуть этот мир и отправиться в "невообразимые измерения". Он сместил свою точку сборки с ее обычной фокусировки на привычном человеческом мире. Мы это называли сгоранием изнутри. Это альтернатива смерти. Выбор прост: тебя или зарывают на два метра под землю под клумбой с чахлыми цветочками, или же ты сгораешь. Дон Хуан выбрал огонь изнутри.

- Полагаю, что это способ стереть личную историю. Следовательно, этот наш разговор - своего рода некролог дону Хуану.

- Он сознательно выбрал такой конец. По собственной воле. Он хотел расширить свое естество, соединив физическое тело с энергетическим. Его приключение началось там, где маленькая лужица личности вливается в великий океан. Он называл это "окончательным путешествием". Такая безбрежность непостижима для моего разума, поэтому я должен отказаться от дальнейших объяснений. Понимаю, что принцип объяснения всего на свете призван защитить от страха перед неведомым, но тем не менее предпочитаю это неведомое.

- Вы путешествовали, как никто другой. Скажите мне прямо: действительность - это в конечном счете безопасное место?

- Однажды я спросил у дона Хуана что-то в этом роде. Мы тогда находились одни посреди пустыни. Ночь, миллиарды звезд... Он искренне и дружелюбно рассмеялся. И сказал: "Разумеется, вселенная милостива. Она может уничтожить тебя, но в течении этого научит чему-нибудь безусловно стоящему.

- Что ждет дальше Карлоса Кастанеду?

- Непременно дам вам знать. В следующий раз.

- Будет ли следующий раз?

- Следующий раз будет всегда.