Мелкие тираны глазами психолога

Данный раздел посвящен «охоте» - выслеживанию привычек, желаний, индульгирования, в общем, всего того, что пожирает наше время, силы, энергию и в целом мешает нам приблизиться к безупречности.
Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Re: Мелкие тираны глазами психолога

Сообщение Soli » 29 дек 2014, 11:33

takvok:"Не надо искать мелкого тирана, надо быть там, где мелкий тиран." Мне точно не надо искать мелких тиранов они находятся сами в избытке. И знаете почему? Потому что по сути я сама мелкий тиран, а подобное притягивает подобное. И я понимаю, что делает Виола, потому что сама так делала совсем недавно. И сейчас, когда я вижу как бы со стороны все выкрутасы чсв мне становится смешно.
"Сам факт поиска, ставит в зависимое положение к тому, что найдешь". Это совершенно правильно в мире чвс, где всем движет желание обладать. Если я долго искала и нашла мужчину, то я буду бояться потерять его, гораздо больше, чем в случае если бы он нашелся сам.
В случае со смертью, это что-то другое. Важно присутствие смерти в роли советчика. Конечно если человек ищет смерти он может стать зависимым от выброса адреналина. Что и делают многие экстрималы. Д. Х. говорил:" Не действовать ради укрепления духа - значит стремиться к смерти, а стремиться к смерти - значит не стремиться ни к чему вообще,потому что к ней в лапы каждый из нас попадает независимо ни отчего"
Хочу добавить к цитате Тайши. Модальность нашего времени Дон Хуан определил как синдром маленькой бедняжки.Все мы тем или иным образом жалеем себя.Чтобы это преодолеть должно быть достигнуто место без жалости. Безжалостность - ключ к магической схеме существования. Сталкинг и использование мелкого тирана, возможен только в определенном положении точки сборки. И это положение нужно еще уметь удержать.Иначе человек просто скатывается на один уровень с мелким тираном.Урок осознания из такого взаимодействия извлечь можно.Обычно мы притягивает подобных себе людей. И задача честно и безжалостно признаться себе в том, что у вас общего с мелким тираном.Мир, бесконечность отражает нам наши проблемы.Особенно когда начинаешь кого-то обвинять.Хорошая формула у Лиз Бурбо:"Мы обвиняем других в том, что делаем сами, но боимся себе в этом признаться." Мы все находимся на разных уровнях осознанности.Вся психотерапия по сути направлена на осознание.Поэтому на определенном этапе очень полезно ее использовать.Трансперсональная, Хеллингер,нлп,транзанктный анализ и даже психоанализ. Все это ключики к нашему бессознательному.Перескочить через ступеньку, через этап роста осознания невозможно. Это приведет к хаосу и даже сумасшествию.Рост осознания невозможен без наличия свободной энергии.Дон Хуан говорил Карлосу, что он пока не понимает его из-за нехватки энергии.Когда у человека появляется хотя бы небольшой избыток, социум сразу ему предлагает массу вариантов ее потратить. И человек находит этому оправдания очень красивые. Например Виола пишет, что это ее призвание.Но бессознательно она просто там имеет возможность компенсировать нехватку энергии.А энергия там не лучшего качества.Энергия не бывает чистой она несет всегда и информацию.Нет энергии невозможно повысить уровень осознания, человек действует неосознанно и теряет энергию.Это замкнутый круг в котором все вращаются.А корень всему постоянный самообман.Второе внимание, бессознательное принесет вам все что вы хотите, все что закажите. Хотите неорганов - пожалуйста, божественное откровение - нет проблем. Поэтому здесь нужна осознанность 24 часа в сутки.



takvok
Воин
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 13:18

Сообщение takvok » 02 янв 2015, 18:12

Мелкий тиран (МТ) может быть в одной из трех стадий. 1 Быть МТ, знать об этом, но что то делать, чтобы победить себя. 2 Быть МТ и не знать об этом. 3. Быть МТ, знать об этом, и гордится этим, когда вампиризм путается с сталкингом, и все знания, которые есть, являются оправданием вампиризма (власти). Возможно третья стадия – это уже точка невозврата МТ.

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 03 янв 2015, 16:06

Любое взаимодействие с людьми. Любое взаимодействие между людьми это борьба за власть. А по сути борьба за энергию. Если ты вышел из этой игры, а партнер нет. Ты или проиграешь, то есть подчинишься и станешь донором, или будешь играть по правилам, бороться за власть. В НЛП есть постулат, коммуникация = манипуляция. В любом общении мы завуалированно, чего-то хотим получить от партнера, вынудить его что-то сделать выгодное нам. Дон Хуан описывал общение, как перетягивание каната. Я долго не могла понять, что это всегда так и по другому не бывает. Сталкинг, как скрытное поведение, вполне можно приравнять к манипулированию. Так же я согласна с тем, что вы приравняли вампиризм и власть.

Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 03 янв 2015, 17:15

Soli » Сб янв 03, 2015 4:06 pm писал(а):
я согласна с тем, что вы приравняли вампиризм и власть.

Власть и “вампиризм” - это не одно и то же. Природа (Бог) - очень мудра. В нашем мире всё целесообразно и гармонично. Хищники не убивают больше, чем им необходимо, а когда убивают, то делают это ловко, быстро и, главное, БЕЗБОЛЕЗНЕННО для жертвы(не едят жертву живьём, не убивают её медленно и мучительно, а быстро разят в нужное место (например, загривок), после чего жертва мгновенно погибает.
В социальной группе (стаде, стае, обществе) так же всё гармонично. Инстинктивный лидер (“мелкий тиран”) не энергетический вампир, социальный инстинкт награждает радостью и энергией ОБОИХ, и лидера, и того, кто ему подчинился, ибо это – правильное поведение (рациональное). ЛИДЕРУ ПРИЯТНО властвовать, ПОДЧИНЁННОМУ ПРИЯТНО ему подчиняться.
Я уже описала, как я после инстинктивного подчинения лидеру испытала СЧАСТЬЕ, оттого, что лидер признала меня членом своей группы. И как она тоже испытала радость, когда поняла, что я признала её лидером. Но, похоже, вы мне не поверили. Маги должны видеть энергию, а не рассуждать о ней.
Я не врождённый маг, и магии не обучена. Но в редкие периоды моей жизни, когда я испытывала сильные стрессы, я видела энергию, видимо, моя “точка сборки” (по КК) во время стрессов сдвигалась. Я видела энергию в раза в жизни: в 32 года, в день смерти отца, и в, помнится, в 55 лет. О последнем случае я расскажу.
Это было во время инстинктивной травли на работе. Когда самая активная из преследователей молча и мрачно напала на меня, я внезапно увидела, как от неё ко мне полетело небольшое прозрачное облачко. Следом я увидела, как это облачко запуталось в клубящейся энергии, которая концентрической полосой окружала меня на расстоянии около 2,5-3 метров. Этот слой клубящейся энергии зрительно поглотил облачко чужой агрессивной энергии. Но, судя по тому, что произошло дальше, не полностью. Больше я энергии не видела, но внезапно ощутила, как что-то извне, похожее на небольшую дубинку, болезненно закрутилось в моём животе от пупка и выше. К счастью, не очень сильно и недолго. Но это было тягостно. Следовательно, часть агрессивной энергии, которое моя энергетическая защита не смогла удержать, достиг меня и причинил мне некоторый вред.
В других случаях я не видела энергию, а ощущала её. Я уже описывала, что я ощущала, как от агрессора ко мне летел невидимый поток, ударялся обо что-то плотное, что окружало моё тело, отскакивал от этого, как от зекала, и летел назад, к агрессорше. Через мгновение её лицо искажалось злобой, и она уходила. И так было со многими нападающими.
Можно добавить, что в сновидениях я видела что у людей, которые подвергались энергетическим атакам, полупрозрачный слой энергии, который концентрически окружал их тело, появлялись чёрные дыры с неровными краями, различной величины, от маленьких до огромных, размером с переднюю часть грудной клетки. Я “латала” эти дыры своим энергетическим телом - “душой” (говорят, ТАК исцелять нельзя, но я не ощущала потери энергии).
Хочу добавить немного по инстинктам (врождённым программам поведения, очень рациональным и мудрым, без которых мы вообще не смогли бы общаться). Конечно, инстинкты у всех одни и те же, но они не одинаковые. Яркий пример – половой инстинкт. У всех он есть, но одни – очень темперментные, другие “холодные”, одни взрывообразно возбуждаются практически со всеми (например, элитные проститутки, это – талант), другие – только с теми, с кем ощущает единство их душа, но – не менее пылко. Разница в силе влечения (в данном примере, полового) и в степени связанности его с “душой”. То же самое можно сказать о любом инстинкте.
Издавна известны основные влечения: влечение к власти, влечение к собственности, влечение к противоположному полу и влечение к познанию. Они есть у каждого, но в разной степени выраженности. У одного сильнее всех остальных влечений выражено влечение к власти, у другого - к богатству, у третьего - к познанию.
      Каждое влечение обеспечивается соответствующей инстинктивной программой для его осуществления. Иногда такую программу называют "талантом". Например, сильное влечение к власти обеспечивается сильной лидерской программой, способной объединить большое количество людей. Лидерская программа есть у всех, но "слабой" лидерской программе соответствует и слабое влечение к власти. Люди с наиболее сильно выраженным влечением к собственности, имеют талант её преумножать. И дело не в степени развитости их ума, известно, что ограниченные люди часто становились богатыми, а среди гениев или талантливых учёных редко встречались богатые люди. Известно много гениальных людей, произведения которых после их смерти стоили миллионы, но при жизни они не умели выгодно их продать и жили в нищете, ибо их поведением руководил иной интерес.
      Люди с высоко развитым интеллектом обладают сильно выраженным влечением к познанию, а у гениев это влечение - на уровне страсти. И  разум такого человека имеет возможность находить ответы на свои вопросы. А возможность эта выражается прежде всего в том, что  разум гения освобождён от действия  инстинкта подчинения, который у обычного человека в малой социальной группе парализует логическое мышление, а в самой большой социальной группе - обществе -  лишает его возможности критически анализировать  устоявшееся общественное мнение (см. http://www.proza.ru/2009/06/04/1049 , Лариса Викторовна Светличная, "Влияние социального инстинкта на сознание и мышление").
У обычных людей влечение к познанию выражено крайне слабо. Любопытство - это одна из необходимых реакций, которая есть у каждого человека (в том числе и у гения) и тоже выражено в  разной степени. Но любопытство не равнозначно влечению к познанию и качественно отличается от него. Любопытство ищет ответ на вопросы: "что, где, когда" и т.д. Влечение к познанию ищет ответ на вопрос "почему". 
      Существуют патологические влечения, которым соответствуют патологические инстинкты. Это -  врождённые уродства личности, к счастью, не наследственные.
     У  слов "желание" и "мотивация" - широкий смысл. "Желаниями" называют как потребности организма, так и влечения.  А слово "мотивация" (в переводе "побуждение") отражает как разумное побуждение ("Кому выгодно?"), так и инстинктивное. Термин “влечение” отражает только инстинктивное побуждение (http://www.proza.ru/2012/10/23/517 © Copyright: Лариса Викторовна Светличная, 2012. Свидетельство о публикации №212102300517).

exorcist
Воин
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 13:47
Благодарил (а): 2 раза

Сообщение exorcist » 04 янв 2015, 02:45

Soli писал(а):Любое взаимодействие с людьми. Любое взаимодействие между людьми это борьба за власть. А по сути борьба за энергию. Если ты вышел из этой игры, а партнер нет. Ты или проиграешь, то есть подчинишься и станешь донором, или будешь играть по правилам, бороться за власть. В НЛП есть постулат, коммуникация = манипуляция. В любом общении мы завуалированно, чего-то хотим получить от партнера, вынудить его что-то сделать выгодное нам. Дон Хуан описывал общение, как перетягивание каната. Я долго не могла понять, что это всегда так и по другому не бывает. Сталкинг, как скрытное поведение, вполне можно приравнять к манипулированию. Так же я согласна с тем, что вы приравняли вампиризм и власть.


Да. [smilie=cool.gif] В общем то верно.

И еще из своего опыта:
Встречал я двух девушек.
Одна много взаимодействовала с парнями, фактически проститутка. Ну или куртизанка :) в современном виде, может для кого то и динамщица. Как то я приставал к ней, внезапно я почувствовал у нее что то похожее на падение энергии, или полное безразличие. Она мне сразу стала не интересна. Потом мы еще общались, но уровень заинтересованности она чаще определяла сама.

Вторая девушка, охранница. В общем то охранниц было две. Близко я с ними знаком не был. Однако я юзал в то время что-то наподобие видения. И видел у них нечто похожее на щит - белый кокон.
В общем то для тех кто не в теме, охранникам часто приходится подвергаться "психических атакам." В особенности тем кто работают с людьми. В былое время например в магазине, за день могло быть по два три скандала- прессинга.

Вот такие вот примеры противостояния энергетики.

Можно сказать подарок духа. Я нуждался тогда в защите и вероятно скопировал нечто он них, обоих.

Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 04 янв 2015, 08:24

Возможно, вампиризм и существует. Я знаю, что маги владеют способами отнятия энергии у людей (равно, как и передачи её другим людям). И знаю, что при отнятии энергии маги отнимают жизненную энергию.
Но в мире людей не магов я произвольного «вампризма» не замечала (кроме описанных выше случаев непроизвольного «вампиризма» в состоянии голодания и у некоторых людей старческого возраста).

Я замечала, что у инстинктивных лидеров ("мелких тиранов") всегда много энергии, особенно её много у сильных лидеров совместных инстинктивных действий, они кажутся неистощимыми.
Я замечала, что любой инстинктивный лидер энергетически соединяется с каждым членом своей группы, а члены будущей группы стремятся энергетически соединиться с лидером, что они жаждут этого, что им это необходимо (видела по лицам людей, чувствовала тонкие потоки их энергии). И получается, как бы единый организм.
У меня было предположение, что к инстинктивному лидеру переходит энергия его группы, но я никогда не замечала падения энергии у остальных её членов.
Видела, что при виде инстинктивного лидера на лицах людей появляется светлая радость, видела, что когда инстинктивный лидер похвалит члена группы, или просто улыбнётся ему, человек ощущает себя счастливым, а это — прилив энергии. Ощущая себя членом социальной группы, человек чувствует себя спокойно и уверенно, если лидер им доволен, несмотря на соперничество и борьбу за сохранение статуса в иерархии группы (которая есть и у животных).

Что касается психических сражений, то побеждённый теряет энергию (которая вытекает через прорывы в его энергетической оболочке, вызванные энергией агрессора). Но я никогда не замечала, чтобы энергия побеждённого перетекала к победителю.
exorcist » 04 янв 2015, 03:45 писал:
Как то я приставал к ней, внезапно я почувствовал у нее что то похожее на падение энергии, или полное безразличие. Она мне сразу стала не интересна.

Стало быть, её энергия к нему не перешла...
У победителя появляется рефлекторная радость победы, это — положительная эмоция, а все положительные эмоции дают энергию. При положительных эмоциях прилив энергии происходит и тогда, когда рядом никого нет, и «высасывать» энергию не из кого (например, при звуках танцевальной музыки).

Дон Хуан говорил КК, что магия даёт людям новые возможности, но она не делает их ни умнее, ни лучше. Что можно сказать и о любой другой науке, она даёт знания и умения, но разум и душа остаются прежними. Из того, что я узнала о магии и магах по книгам КК, я поняла, что не стоит слепо верить всем выводам древних индейских магов, которые они делали из своих наблюдений.

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 04 янв 2015, 12:04

exorcist, все мы стремимся выжить. И интуитивно учимся защищаться. Девушки в ваших примерах имеют в какой-то степени экстремальные виды деятельности. Они научились управлять своей энергией в общении с другими и управлять другими по отношению к себе (манипулировать). "Подарки духа" можно найти везде, главное иметь не предвзятое отношение, еще лучше безмолвие. Меня потрясло у КК. как нагваль Элиас увидел своего будущего приемника Хулиана, когда тот был полностью опустившимся и умирающим.
Виола, по поводу вампиризма, я читала небольшую книгу Ирина Коваль "Способы энергетической защиты". Неистощимая энергия лидеров - это энергия планеты Плутон. Такие люди легко управляют большими массами людей. В личных отношениях оказывают удушающее воздействие на партнеров. Они профессионалы в использовании чужой энергии. Мы все разные и кроме социальных инстинктов существуют и другие факторы. Энергетический резонанс или диссонанс. Фашисты проводили эксперемент: в камеру сажали двух людей с гороскопами абсолютно не совместимыми, им создавали нормальные условия питания и сна, но через две недели они сошли с ума.

Turistby
Воин
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Turistby » 08 янв 2015, 15:54

Да не Виола, вампиризм обычное дело. Каждый член группы делится энергией с лидером. Просто это происходит,не совсем просто.. Шестерки отдают ее добровольно, а потом выбивают ее из забитых членов группы. Идет по каналу страха. ПО КК эйфорию чел имеет как раз в момент отдачи или потери энергии, когда идет пополнение,он чувствует усталость.

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 18 янв 2015, 12:25

Виола, вы черпаете свои взгляды, в литературе сомнительных авторов, возьмите лучше классику, например Юнга. Все же уже написано и объяснено. Дон Хуан говорил о переводе на сторону разума всего опыта, составление инвентарного списка, который потом должен быть выброшен. Тогда другая сторона освобождается для действия воли. Для осознания лучшая помощь - это качественная психологическая литература. Когда этот этап развития пропущен, все бессознательные комплексы воины начинают называть летунами и неорганами. Людей, которых мы притягиваем сами, для избавления от этих комплексов, начинаем называть мелочными тиранами. И опять любимая социальная игра всех времен и народов ЖЕРТВА-ПРЕСЛЕДОВАТЕЛЬ-СПАСАТЕЛЬ. "О как меня достали неорганы, я жертва летунов, но я здесь не причем". Даже любой мало-мальски грамотный психоаналитик объяснит, что за этими неорганами скрывается. Но когда придет осознание, образ себя, как великого воина, может рухнуть. Поэтому долой осознание, да здравствуют летуны.

Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 21 янв 2015, 01:23

Soli » 18 янв 2015, 13:25 писала:
Виола, вы черпаете свои взгляды, в литературе сомнительных авторов, возьмите лучше классику, например Юнга. Все же уже написано и объяснено.

"Сомнительный автор" - это я. :)
Описания, подобные моим, есть у очень многих, ибо не заметить того, о чём писала я, невозможно. Многими выявлены закономерности процессов общения. Но таких наблюдений и такого объяснения, как у меня, нет ни у кого (о том, что есть ДВА ВИДА лидеров, одни, древнего типа, - применяет травлю, другие, современные, - никогда).
В частности у Юнга есть многое из того, что есть у меня. Только у него терминология другая и другое объяснение. Близкое к моему, но другое. Инстинкт у него - "коллективное бессознательное"..
Я писала, что у людей, которых я называю "независимо мыслящими", постоянная прочная связь сознания с аппаратом мышления, и инстинкт подчинения НЕ МОЖЕТ включиться и управлять их поведением (обеспечить им бездумное подчинение). Юнг объясняет проблемы таких людей в социальной группе тем, что у них - "сложность ума" и якобы отягощённая наследственность:
"Сложность ума, отягощённая наследственными чертами... Приспособление к простым личностям - проблема (К. Юнг."Брак, как психологическое взаимоотношение").
Так называемый нормальный человек, вероятно, мог бы ... выйти из затруднительного положения бессознательно, по гладкой дорожке инстинкта. Однако любого ослабления инстинкта...достаточно для того, чтобы воспрепятствовать гладкому бессознательному переходу.....в результате неподвижность жизни равнозначна неврозу. Вследствие такого застоя психическая энергия растекается во всех мыслимых направлениях, по-видимому, без всякой пользы (К.Г. Юнг,"Отношения между эго и бессознательным").

Я писала: "Страдание отверженности (выраженное в той или иной степени) постоянно давит на всегда осознанного изнутри. Ослабляется его иммунитет, ослабляется психическая защита, изменяется структура его биополя и распределение энергии в организме. Появляется ощущение, что энергия как бы уходит вовне. Травлю независимо мыслящих Юнг (и многие другие) описывает примерно так, как и я, но излишне резко отзывается о социальной группе:
Любая большая компания, составленная целиком из замечательных людей, имеет мораль и интеллект неуклюжего, тупого и свирепого животного. (К. Юнг, «Отношения между эго и бессознательным», стр. 110.).

(см. так же древнее: "Сенат - чудовище, сенаторы - достойные мужи").
Итак, всё, что я сказал здесь о влиянии общества на индивидуума, совершенно справедливо в отношении влияния коллективного бессознательного на психику индивидуума. Но, как ясно видно из моих примеров, это последнее влияние настолько же незаметно, насколько заметно первое. Отсюда не удивительно, что его внутренних последствий не понимают, а тех, с которыми такое случается, считают патологическими чудаками и относятся к ним, как к сумасшедшим. Если бы одному из таких «курьёзов природы» довелось оказаться подлинным гением, то обычно это признаётся лишь вторым или даже третьим поколением (К. Юнг, «Отношения между эго и бессознательным», стр. 111).

А. Грибоедов (ещё один классик) своё понимание этой проблемы высказал в названии поэму: "Горе ОТ УМА" (выделение слов моё).
Я писала, что дело не в уме, а в том, что такой человек не может подчиняться инстинктивно, а рассудочного подчинения инстинктивный лидер древнего типа - не приемлет, и - изгоняет "врага" из своей группы, но предварительно объявляет его "глупым" или "сумасшедшим".
Ну, и ещё один классик на эту же тему, Платон:
НИЧЕГО НЕ ОСТАЁТСЯ ЛИЧНЫМ: даже наши глаза, уши и руки должны видеть, слышать и действовать так, как будто они принадлежат не отдельному человеку, а коллективу....Они хвалят или ругают по МОЛЧАЛИВОМУ согласию, они даже радуются и печалятся одним и тем же вещам, ВСЕ ВМЕСТЕ и В ОДНО ВРЕМЯ» (Платон. «Законы», фрагмент 739с, выделение слов - моё).
«…тот, кто СВОЕВОЛЕН, нравом обречён на ОДИНОЧЕСТВО» (Платон, письма, 1У, фрагмент 321с, выделение слов - моё).

Платон умел видеть то, чего не видели другие (точнее, видели, но не осознавали увиденное): в социальных группах люди одновременно имеют одно и то же мнение, испытывают одинаковые эмоции, и не имеют своей личной воли. А, тот, кто "своеволен", т.е. - имеет свою собственную волю, обречён быть вне группы. Он только не указал, что мнение, эмоции и воля у членов "коллектива" - это мнение, воля и эмоции их лидера. А "своевольные" имеют возможность критически анализировать мнение лидера и не подчиниться ему, если они не согласны с его мнением, и потому они, "своевольные" - "обречены на одиночество", но только - в группе лидеров древнего типа. К слову, за все века ни один философ не заметил, что существует ДВА типа лидеров, древнего типа, и современные, лидерская программа которых учитывает у человека наличие разума, и не отвергает инакомыслящих.

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 21 янв 2015, 11:25

Второй тип, современные лидеры, вы их видели? Если видели, то вся ваша теория рушится. Возможно это просто ваша мечта.
Замечательная цитата Платона, спасибо! "Тот, кто своеволен" обречен на одиночество, если не становится сам лидером и не подчиняет своей воле других. Но подчиняет по вышеописанной Платоном схеме. Он может стратегически использовать инакомыслящих в своих целях. Если бы вы стали лидером и получили власть в свои руки, стали бы вы ею делиться? Отношения с начальством, с авторитетными людьми, аналогичны для каждого его отношениям с родителями. Интересно, что вас роль жертвы устраивает. Вы не поменяли работу, не заняли сами руководящую должность. Скорее всего это ваш детский стереотип поведения, оставшийся навсегда. Меня просто потряс Юнг, когда описывал, как оказывается проблематично для каждого расстаться с матерью, с властью ее образа. В мифах разных народов, это считалось подвигом героя.
Для вас одиночество - это "страдание отверженности". Для других одиночество - средство самопознания и самосовершенствования.(не помню, чья это цитата). "Каждый выбирает по себе..."

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 25 янв 2015, 12:19

Виола, писала:

]Так называемый нормальный человек, вероятно, мог бы ... выйти из затруднительного положения бессознательно, по гладкой дорожке инстинкта. Однако любого ослабления инстинкта...достаточно для того, чтобы воспрепятствовать гладкому бессознательному переходу.....в результате неподвижность жизни равнозначна неврозу. Вследствие такого застоя психическая энергия растекается во всех мыслимых направлениях, по-видимому, без всякой пользы (К.Г. Юнг,"Отношения между эго и бессознательным").

Виола, хотелось бы уточнить по поводу этой цитаты.Вы ее использовали уже не раз до этого. Сейчас я наткнулась на нее у Юнга.Юнг имел в виду несколько другое.Пациентка Юнга не смогла осуществить перенос и "чувство застыло в неустойчивом равновесии между отцом и одним не очень подходящим мужчиной. ...Возник разлад с собой...Тогда продвижение вперед тормозиться в конфликте, а вызванное этим замирание жизни равносильно неврозу. Именно из-за этого замирания психическая энергия растекается во всевозможных направлениях, которые поначалу кажутся бессмысленными:например , возникает чересчур сильное возбуждение симпатикуса (симпатической нервной системы)от чего возникают кишечные и желудочные расстройства ... или фантазии, которые сами по себе достаточно неинтересны, оцениваются слишком высоко и становятся навязчивыми." К. Г. Юнг "Отношения между я и бессознательным".
По сути это тот самый конфликт, который вы не можете разрешить всю жизнь. Не зря вас так привлекает эта цитата, хотя вы используете ее с другой целью.Вы так самоотверженно работаете на "скорой" не случайно. Юнг:"... служба так соблазнительна:ибо это легкодоступная компенсация за личностные дефекты". Процесс осознания - болезненный и требует честности по отношению к себе мужества и главное высокой энергетики.Вы даже себе никогда не сможете признаться в своих заблуждениях ведь они длятся всю жизнь.И энергии уже нет.Юнг:"Здесь помогает лишь поддержание видимости, так как истина была бы невыносима или же бесполезна".Жертва - это роль.У этой роли есть маски, одна из них "Не признанный гений".(М. Одинцова "Психология жертвы")Вам остается только создавать "видимость" и играть до конца.Вы преподнесли мне потрясающий урок,урок безжалостности по отношению к себе, если я начинаю жалеть себя и играть роль жертвы, то могу оказаться в такой же ситуации, как вы,когда уже ничего нельзя будет исправить.Я поняла - у меня мало времени.Спасибо.

Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 28 янв 2015, 21:27

19-01-15 я упала на лестнице, сломала нос ("оскольчатый перелом со смещением") и решетчатую кость (с потерей около 200 мл крови), и чуть не погибла (лечилась в стационаре). А только что ко мне пришла мысль (из каких-то глубин подсознания), что это падение может повториться (и более качественно), если я не изменю своего поведения, т.е. - своим принципам. Конечно, удары судьбы – веский аргумент. Но дело в другом. Удары судьбы в течение последнего года быстро, но постепенно, реже, одномоментно, - подводят меня к гибели ( "без возможности восстановления", как год назад выразила эту мысль одна моя знакомая...), Например, у меня за истёкшие 4 года БЕЗ БОЛЕЗНИ, а в результате ишемических сжимающих болей в правом лёгком (которые в лёгких не встречаются, Встречается эмболия) появилась гибель лёгочной ткани и замена её на соединительную ткань (пневмосклероз) примерно на 50%. Тоже самое - в сердце, то же самое происходит в почках, поджелудочной железе, в кишечнике. А вчера начались сжимающие боли и в левом лёгком, поэтапно: в нижней доле, через 1-1,5 часа - в нижней части верхней доли, через 0,5-1 часа - в средней части верхней доли. Следствием будет то же самое: пневмоселкроз и мучительная гибель от удушья - без возможности оказать помощь (кроме подключения к АИК, но практически это невозможно).

Soli » 21 янв 2015, 12:25, писала:
Второй тип, современные лидеры, вы их видели? Если видели, то вся ваша теория рушится.

Их видела не только я. И пример ниже ПОДТВЕРЖДАЕТ мою теорию. Но отчего столько переживаний? Инстинктивных лидеров древнего типа в наше время среди женщин — около 70% (остальные 30% — современного типа). Это значит, что этот инстинкт пока ещё нужен, но, преимущественно — в семье (если у женщин он есть в 70%, а у мужчин — в 4%). Ведь у младенцев ЕЩЁ НЕТ РАЗУМА, и потому он не может помешать им постигать от матери науку жизни...
Следующий отрывок из статьи Рона Джонса «Третья волна» (Ron Jones, The Third Wave, 1977, выделение слов — моё) демонстрирует преображение людей, исчезновение иерархии и завуалированной травли изгоя после перехода группы под управление ЛССД (лидера сознательных совместных действий), и ещё более удивительное преображение бывших ЛГИП (лидеров групповых инстинктивных действий) после выключения у них лидерской программы.
Третья волна началась с вопроса: «Как могли жители Германии утверждать, что они не знали о массовых расправах над евреями? Как могли соседи или даже друзья еврея говорить, что их не было рядом, когда это происходило»? Это был хороший вопрос. Я не знал на него ответа. Я решил потратить неделю на исследование этого вопроса. ... Уровень активности класса резко изменился: РАНЬШЕ в обсуждении принимали участие в основном только НЕСКОЛЬКО человек, а теперь - ВЕСЬ КЛАСС. ... Все были РАВНЫ между собой. ... Ещё более странным казалось ПОВЫШЕНИЕ КАЧЕСТВА ответов. Ученики, ОБЫЧНО НЕ РЕШАВШИЕСЯ говорить, НАХОДИЛИ ПОДДЕРЖКУ своим усилиям. ...Я начинал думать, что ОНИ СДЕЛАЮТ ВСЁ, ЧТО Я ТОЛЬКО ПРИКАЖУ. ...Эти три юные женщины НАМНОГО ПРЕВОСХОДИЛИ своим ИНТЕЛЛЕКТОМ ОСТАЛЬНЫХ учеников класса. Они обладали спокойной уверенностью в себе, и ИМ НРАВИЛОСЬ, когда обстановка в школе давала им возможность ПРОЯВЛЯТЬ СВОИ академические и ЛИДЕРСКИЕ СПОСОБНОСТИ. Эти ученицы казались озадаченными и печальными. Теперь, когда я оглядываюсь назад, они кажутся мне похожими на детей с так называемым ОТСУТСТВИЕМ СПОСОБНОСТЕЙ К УЧЁБЕ. ...Роберт обладал весьма слабыми академическими способностями. Он ВСЕГДА ел ленч ОДИН. Третья волна дала Роберту возможность найти своё место в школе. Он наконец-то стал РАВНЫМ всем остальным. Он улыбнулся (ДО ЭТОГО я, кажется, НЕ ВИДЕЛ, ЧТОБЫ ОН УЛЫБАЛСЯ). ...Если я прекращу эксперимент... резко верну их в обычную учебную действительность... Для Роберта и других подобных ему учеников будет слишком болезненно и унизительно, если им укажут на их место и скажут, что это была всего лишь игра. ... Я НЕ МОГ ДОПУСТИТЬ, ЧТОБЫ "РОБЕРТЫ" ОПЯТЬ ПРОИГРАЛИ. ... Я просил продемонстрировать преданность. Стены помещения задрожали от оглушительных выкриков: "Сила в дисциплине". Казалось, что КАЖДОЕ МОЁ СЛОВО понимают и ЛОВЯТ НАЛЕТУ. ...Третья волна перестала существовать. Роберт плакал. Я подошёл к Роберту и обнял его. .. Некоторые стали возвращаться, чтобы быстро обнять нас с Робертом. Другие ОТКРЫТО ПЛАКАЛИ. Люди сбивались в тесный круг и обнимали друг друга
.
Во время этого эксперимента (который длился одну неделю) в классе наступили удивительные перемены. УМСТВЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ учеников уже на третий день РЕЗКО УЛУЧШИЛИСЬ! Но у бывших лидеров класса всё произошло наоборот. Когда они перестали быть лидерами (т.е. когда их лидерская программа отключилась) их поведение и они сами резко изменились. Они стали неуверенными и неловкими. Прежде они "НАМНОГО ПРЕВОСХОДИЛИ своим ИНТЕЛЛЕКТОМ ОСТАЛЬНЫХ", а после того, как перестали ощущать себя лидерами, они, как и изгой Роберт, начали производить впечатление "детей с ОТСУТСТВИЕМ СПОСОБНОСТЕЙ К УЧЁБЕ". Их, конечно, не подвергали травле (ЛССД не применяют этот метод воздействия), класс просто перестал обращать на них внимание. Девушки пожаловались родителям, кто-то из их родителей пожаловался раввину, он позвонил Рону Джонсу, тот объяснил ему ситуацию, и эксперимент продолжался. Все стали, РАВНЫ между собой. А Роберт, который всегда был один и никогда не улыбался, т.е. был изгоем в классе, перестал быть изгоем: «Он наконец-то стал РАВНЫМ всем остальным». И учитель не хотел допустить, чтобы он снова стал изгоем ("Я не мог допустить чтобы "Роберты" опять проиграли"). Подростки испытывали душевный подъём и радость жизни от совместных действий, от осознания важности этих действий для их развития. ОНИ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ.
"...фашизм - это не то, что делают какие-то другие люди. ЭТО ЧТО-ТО, СИДЯЩЕЕ ВНУТРИ КАЖДОГО ИЗ НАС", - сделал вывод Рон Джонс. Это "что-то" — инстинкт подчинения, который заставляет людей без «критического анализа» (термин И. Джонса), подчиняться приказам инстинктивного лидера (любого типа), какими бы они ни были. Разница в том, что инстинктивный лидер современного типа признаёт рассудочное подчинение (и, как следствие, никогда не применяет инстинктивную травлю), а инстинктивный лидер древнего типа — не жпризнаёт.

Soli » 25 янв 2015, 13:19 писала (выделение слов цветом - моё):
Юнг имел в виду несколько другое. Пациентка Юнга не смогла осуществить перенос и "чувство застыло в неустойчивом равновесии между отцом и одним не очень подходящим мужчиной. ...Возник разлад с собой...Тогда продвижение вперед тормозиться в конфликте, а вызванное этим замирание жизни равносильно неврозу. Именно из-за этого замирания психическая энергия растекается во всевозможных направлениях, которые поначалу кажутся бессмысленными:например , возникает чересчур сильное возбуждение симпатикуса (симпатической нервной системы)от чего возникают кишечные и желудочные расстройства ... или фантазии, которые сами по себе достаточно неинтересны, оцениваются слишком высоко и становятся навязчивыми" К. Г. Юнг "Отношения между я и бессознательным.
По сути это тот самый конфликт, который вы не можете разрешить всю жизнь. Не зря вас так привлекает эта цитата, хотя вы используете ее с другой целью.

Приведу точный текст этой цитаты, и — предшествующий ей текст, чтобы было понятно, о чём идёт речь(курсив - мой):
... Чувства пациентки повисли в воздухе, колеблясь между отцом и не вполне подходящим ей мужчиной. Движение её жизни вперёд оказалось, таким образом задержанным, и тот внутренний разлад, что так характерен для невроза, быстро дал о себе знать. Так называемый нормальный человек, вероятно, мог бы прервать эмоциональную связь в том или другом направлении мощным усилием воли, либо - и это, возможно, более обычная вещь — выйти из затруднительного положения бессознательно, по гладкой дорожке инстинкта, даже не осознавая, какого рода конфликт скрывается за его головными болями или иными физическими недомоганиями. Однако, любого ослабления инстинкта (которое может иметь множество причин), достаточно для того, чтобы воспрепятствовать гладкому бессознательному переходу. Тогда всё движение вперёд задерживается конфликтом, а возникающая в результате неподвижность (stasis) жизни равносильна неврозу. Вследствие такого застоя психическая энергия растекается во всех мыслимых направлениях, по-видимому, без всякой пользы. Например, появляется чрезмерное возбуждение симпатической нервной системы, которое ведёт к нервным расстройствам желудка и кишечника: или излишне возбуждаются блуждающий нерв (и, как следствие этого,сердце): или фантазиям и воспоминаниям, которые сами по себе не представляют особого интереса, придаётся слишком большое значение, и они начинают терзать сознательный ум (из мухи делают слона).

Как видно из точной цитаты, у Юнга нет слов о "разладе с собой", ибо отсутствие идеала, каковым являлся для неё отец, не означает "разлада с собой" (который подразумевает нечто совсем иное - желание инцеста, к тому же отец пациентки давно умер). И у Юнга нет даже намёка на «навязчивости». Невроз навязчивых состояний — это совершенно другой невроз, который к описанному «истерическому неврозу» не имеет никакого отношения.
Юнг приводит историю этой пациентки в качестве доказательства ошибочности взглядов Фрейда, а не для их подтверждения. Что видно из начала этой статьи.
К.Г. Юнг,"Отношения между эго и бессознательным". Из сборника «Сознание и бессознательное», С-Петербург-Москва, 1997, стр. 80-83:
Стр.80:
... С точки зрения Фрейда... содержание бессознательного сводится к инфантильным устремления, которые вытесняются из сознания вследствие их неприемлемого характера.... При помощи анализа вытеснения (repsessions) устраняются, а вытесненные желания осознаются....
У бессознательного есть и другая сторона: оно включает в себя не только вытесненные содержания, но весь тот психический материал, что лежит ниже порога сознания. Невозможно объяснить подпороговую природу этого материала принципом вытеснения...
Стр.81-82:
... сновидения и фантазии, которые, согласно оригинальной теории Фрейда, должны быть результатом личных вытеснений. Если мы в таких случаях продолжаем...наблюдать за происходящим, то обнаружим материал... что явно выходит за сферы личного. Отыскивая в памяти пример, чтобы проиллюстрировать только что сказанное, я особенно живо вспоминаю пациентку, страдающую слабым истерическим неврозом, каковой, как мы выражались в те времена (около 1910 года) своей главной причиной имел «отцовский комплекс».

Особо выделю слова Soli, обращённые ко мне:
Юнг имел в виду несколько другое. Пациентка Юнга не смогла осуществить перенос. По сути это тот самый конфликт, который вы не можете разрешить всю жизнь. Не зря вас так привлекает эта цитата, хотя вы используете ее с другой целью.

Solli частично права: я тоже не могу осуществить бессознательный инстинктивный переход (у Юнга - «переход»), но эту цитату часто привожу по другой причине. Я привожу эту цитату для того, чтобы показать, что Юнг тоже (как я) заметил, что причина внутреннего конфликта (с развитием неуравновешенности симпатического и парасимпатического отделов вегетативной нервной системы, т.е. - ВСД)- в отсутствии перехода на инстинктивное поведение. Но Юнг объяснял это совсем иначе, чем я. Юнг предполагал, что причиной отсутствия инстинктивного перехода является «ослабление инстинкта», а я пишу, что этой причиной является не ослабление инстинкта, а невозможность его включения, ибо РАЗУМ таких людей (и у ВСЕХ гениев в их числе) постоянно включён, и, как следствие, дли них "бессознательный переход" — невозможен.

Soli
Воин
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 20:11

Сообщение Soli » 29 янв 2015, 09:18

Да Виола, то что вы пишите, оказалось для меня более значимым, чем я думала. Вы имеете огромную власть над людьми в силу своей профессии. В какой-то степени распоряжаетесь их жизнью и смертью. И вы от этой власти никогда не сможете отказаться, даже перед лицом собственной гибели.Вы будете играть в свою игру до конца этого воплощения, но уроки не выученные вами останутся. От того, что вы отчаянно защищаете свое эго ваше тело рушиться. Человек - это энергия, энергия всегда в движении, остановка равносильна смерти. Вы совсем близко подошли к осознанию, но следующий шаг сделать не можете... У меня был подобный случай, который меня потряс.Если у высших сил, ведущих вас по жизни, не получается вас вывести на правильный путь посылаемой вам вестью, если вы эту весть не слышите и упорно оправдываете свою позицию, вы будете проходить обучение болезнью. Я не господь бог и не смогу вам помочь.Меня лично потрясло, что несколько месяцев назад, я наблюдала такой же случай, с интеллигентной женщиной вашего возраста.И это уже страшный урок лично для меня.

Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 31 янв 2015, 09:28

Хутин » Сб янв 31, 2015 3:08 am писао:
Мелкий анальный тиран глазами проктолога, прошу любить и жаловать:

Вы ошиблись не только темой, но и форумом. Ваше сообщение нельзя отнести к обсуждению вопроса о мелких тиранах ни глазами психолога (как в этой теме), ни глазами проктолога (как вы написали). Судя из содержания вашего сообщения, вы на этому форуме таким путём пытаетесь защищать права Украины.
Справка из Уголовного кодекса Украины:
...в соответствии с ч. 1 ст. 296 КК хулиганство - это преднамеренное грубое нарушение общественного порядка с мотивов явного неуважения к обществу, которое сопровождается особой дерзостью или исключительным цинизмом. ...Хулиганством, которое сопровождалось исключительным цинизмом, могут быть признанные действия, соединенные с демонстративным пренебрежением к общепринятым нормам морали, например, проявлением бесстыдства или грубой непристойности. Если такое нарушение не сопровождалось особой дерзостью или исключительным цинизмом, тот такие действия необходимо квалифицировать как мелкое хулиганство по ст. 173 Кодекса Украины. ...

Согласно вышеприведенному уголовному кодексу Украины, ваше хулиганство относится не к "мелкому хулиганству", являющемуся "административным нарушением", а к "уголовно наказуемому" хулиганству (ибо оно сопровождается "проявлением бесстыдства" и "грубой непристойности").
Место для вашего сообщения на faсebook, который уже давно стал всемирным забором, ибо там озабоченные молодые люди пишут то же самое, что и на обычных заборах, и там каждому дозволено написать сообщение, подобное вашему, как и на любом другом заборе.
А на этом форуме сообщения не по теме называются "ФЛУДОМ", и, как я понимаю, модератор должен ваше сообщение убрать.

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 01 фев 2015, 15:10

Виола писал(а):Хутин » Сб янв 31, 2015 3:08 am писао:
Мелкий анальный тиран глазами проктолога, прошу любить и жаловать:

Вы ошиблись не только темой, но и форумом. Ваше сообщение нельзя отнести к обсуждению вопроса о мелких тиранах ни глазами психолога (как в этой теме), ни глазами проктолога (как вы написали). Судя из содержания вашего сообщения, вы на этому форуме таким путём пытаетесь защищать права Украины.

Это уже даже не хулиганство, а вероятно какое то психическое расстройство.
Вам как психологу конечно виднее.
На на мой взгляд это маниакальная идея с манией преследования.
Везде и во всем, даже глядя на половой орган видеть Путина и его козни.
Ну а по поводу свободы и независимости - для небольшого государства это технически невозможные величины.
Чем меньше страна - тем менее она способна социально на независимость от других более крупных стран.
Со свободой идентично.
Чем страна больше, тем более она независима, тем свободнее чувствуют себя в ней люди.
Ну и конечно, так как управлять большой страной сложнее, нужен сильный политик.
Американцы намерено все переворачивают. Дробят большие государства под предлогом независимости на несколько маленьких.
Тем самым делая их еще более зависимыми и несвободными.
И конечно американцам не нравиться ни наличие большой страны России, ни сильного политика Путина, в качестве ее президента.
Их устроил бы слабый, неспособный удержать части большой страны вместе, президент.
И вместо большой страны, десяток другой мелких и более зависимых государств.
Потому что большая страна в ответ на неприличную просьбу от другой, пусть даже большой страны скажет - идите вы в ж.пу, с этой просьбой несуразной.
А маленькая страна в ответ на туже просьбу уточнит, в котором часу и как вам удобнее...

Ну а стратегически, с точки зрения пути, развития, практики - независимая большая страна гораздо удобнее.
Чем меньше страна, чем более она зависима от другой страны - тем сложнее в ней жить.
Практика, высокие мысли, чтение книг, размышления о смысле жизни - доступны человеку лишь в случае наличия у него свободного времени и сил. В том случае если не все 100% его времени и сил уходят на обеспечение физического выживания.
В этом смысле выбор Крыма - наиболее эффективен. Нежили выбор остальной Украины.
Украина не может физически быть независимой, кроме того сменить зависимость от России, на зависимость от ЕС и США - такой возможности у нее тоже нет. Так как ни США, ни ЕС в действительности не заинтересованы в зависимости от них Украины.
Имхо, конечно. [smilie=biggrin.gif]

Я-Легенда
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 22:50

Сообщение Я-Легенда » 01 фев 2015, 16:42

Эти "размышлизмы" mmx показывают, что ты руководствуешься правом сильнейшего, а не силой права и происходит так, потому что в вашей Великой и Могучей нет другой реальности изза тотальной пропаганды. Украина выбрала другую картину мира - проевропейскую, а вы силой и войной, и через терракты среди мирного населения и такие зомбомысли пытаетесь людей снова загнать в эту свою клоаку, потому что вам в одиночестве так страшно... больше нет друзей, одни партнеры - сочувствую [smilie=lol.gif]

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 01 фев 2015, 17:10

Серьезно?
А люди с проевропейской картиной мира не руководствуются правом сильнейшего?
Чем же они тогда руководствуются? И зачем им тогда Нато?
Была тут недавно передача, там один поляк тоже много говорил о свободе и независимости, о том что этого у них не было при ссср.
Но что он особо ничего не ответил, на напомненные ему слова своего же польского правда бывшего министра иностранных дел. Который публично утверждал, что внешняя политика Польши сейчас у них это оральный секс с сша...
Но не суть важно, пропаганда же, передачи всякие.
Ответишь на вопросы?
По факту, где сейчас лучше жить? В Крыму или в Киеве?
Более свободны негры в американском фергусене чем граждане России? И чего это они вообще там шумели? В такой замечательной стране? Не уж то и правда потому что негра убили? Причем сразу после ограбления им магазина? Интересно, зачем он вообще его грабить полез? В замечательной же стране живет?
Если да, и они с твоей точки зрения действительно более свободны, то в чем эта свобода выражается?
В чем отличие права сильнейшего от силы права? На примере? Желательно на примере последних событий на Украине если можно.
Серьезно, жду ответов. Интересна твоя точка зрения.

Я-Легенда
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 22:50

Сообщение Я-Легенда » 01 фев 2015, 17:29

Вот тебе мой дзен одной ладони - бульк [smilie=biggrin.gif]
Последний раз редактировалось Я-Легенда 01 фев 2015, 20:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 01 фев 2015, 17:35

Жаль.
Троллить любой дурак может.
Мне же правда интересно.
К примеру в чем же по твоему мнению выражается свобода и независимость?
Отдельного человека. К примеру тебя или меня?
Государства, к примеру Украины?
Но вероятно глупо спрашивать мнения у того, у кого его нет.
У кого вместо мнения - дзен бульк одной ладони....


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей