Мелкие тираны глазами психолога

Данный раздел посвящен «охоте» - выслеживанию привычек, желаний, индульгирования, в общем, всего того, что пожирает наше время, силы, энергию и в целом мешает нам приблизиться к безупречности.
Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Мелкие тираны глазами психолога

Сообщение mmx » 12 апр 2012, 17:49

Виола писал(а):
Воспринимая травлю без чувства собственной важности вы можете найти в ней много забавного. Это реально смешнее многих комедий....Тут самое главное удобно устроиться, так чтобы у тех кому ты не нравишься не было возможности тебя уйти.

«Удобно устроиться» - это ощущать себя членом группы сильного ведущего лидера, и его поддержку. Тогда человек не будет ощущать себя изгоем в чужой группе, ибо у него есть своя группа, где лидер его уважает и любит, а вслед за ним — и все члены группы. И его собственный социальный инстинкт не наказывает страдание отверженности за неправильное поведение с лидером. Тогда, конечно, никакая травля в чужих группах ни по чём.
Так и было у дона Хуана, когда он (по совету дона Хуалиана) вернулся к прежнему ИОЛ, который травил его и почти убил.
Дон Хулиан послал Хуана туда для того, чтобы снять у него последствия тяжёлой психической и физической травмы. Очень вероятно, что у дона Хуана была пониженная самооценка и, возможно, глубинный страх после пережитого. Исправить это могла - только победа над тираном-обидчиком. И дон Хулиан подготовил Хуана к этой победе. И всё равно он чуть не погиб второй раз. Жеребец защитил. Но цель была достигнута, Хуан победил своего могущественного врага. С этого момента его отношение к себе кардинально изменилось. Он сам стал ощущать себя могущественным, у него появилось глубинное уважение к себе, инстинктивное. А это - большая сила. И соответственно, резко возросла его энергия.

Таким образом, Нагваль дон Хулиан спас дону Хуану жизнь, воскресил его раненую душу, дал ему силу, здоровье, долголетие и возможность бессмертия... А дон Хуан этого или не понял, или не правильно оценил, помня только свои обиды.
А потом - и сам обижал своего ученика - КК. Дон Хуан и его друг постоянно насмехались над КК и старались оскорбить его. Чего стоит заявление: "Твой дед умер, как свинья!". А дед - любил и воспитывал маленького Карлоса, и память о нём КК была дорога. Дон Хуан говорили, что насмешками они убирают в КК ЧСВ. А на самом деле они делали это ради рефлекторной радости победы (которую они усиливали смехом) - в виде платы за обучение. К слову - это всеобщее правило обучения магии. Так делали и тибетские маги (см. книгу Александры Давид Ноэль "Мистики и маги Тибета"). Так делают и естественные лидеры, когда хотят получить подтверждение преданности членов своей группы, а вслед за тем подтверждают их членство в группе. Но если человек не является естественным лидеров в этой группе, а лишь её формальным лидером, то группа ему такого отношения не простит. И если оскорбления естественного лидера вызывают реакцию радостного подчинения, то оскорбления формального лидера возмущают, ибо нет последующей инстинктивной награды (см. папку "Социальный инстинкт", главу "Агрессия в социальной группе, ритуальные оскорбления").


Вот к примеру "чувство собственной важности". Как вы это понимаете? Имеет ли оно место быть у инстинктивного лидера? Является ли оно причиной страданий изгоя?
Можно ли от него избавиться?
Спрашиваю к тому, что вы иначе нежили я понимаю описали опыт взаимодействия дона Хуана с мелким тираном. Следовательно вы иначе нежили я понимаете этот вопрос. Редко на сайт забредают профессиональные психологи читающие эзотерическую литературу.
К примеру с вашей точки зрения, получается что человек не может самостоятельно использовать мелкого тирана, без покровительства сильного лидера, в котором он будет уверен, в котором найдет поддержку. Когда я писал о том что нужно удобно устроиться, я не имел ввиду покровительство кого либо, хотя это тоже возможность. Я имел ввиду ситуацию в которой у мелкого тирана по тем или иным причинам нет возможности уволить человека. Человек может быть сильно удобен как профессионал, или выгоден как работник(ну то есть за эти деньги сложно найти ему замену), или к примеру был устроен на работу по блату(но сам блат непосредственного влияния на лидера не имеет).
Иными словами Реально ли использовать инстинктивного лидера с целью самосовершенствования с вашей точки зрения?
Речь конечно не идет ни о противостоянии ему, ни тем более об его убийстве.
Я говорю только о бытовом взаимодействии, в котором изгой оттачивает способы не реагируя на нападки и уколы оттачивает свою целеустремленность, отрешенность, самоконтроль, безупречность(как способность делать все лучшее не смотря ни на что).

На вопрос отвечает психолог "Виола" автор книги "Лидер и изгой". ( http://www.proza.ru/2010/01/08/1171 )



Виола
Воин
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 14:14
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Виола » 15 апр 2012, 23:53

mmx писал:
Вот к примеру "чувство собственной важности". Как вы это понимаете?

По закону социального инстинкта только лидер важен для всей группы.
К примеру с вашей точки зрения, получается что человек не может самостоятельно использовать мелкого тирана

Если вы под "мелким тираном" подразумеваете естественного лидера, то все возможные взаимоотношения лидера и группы предусмотрены в социальном инстинкте. Люди получают взаимное инстинктивное удовольствие от общения. Лидер - от власти на группой, члены группы - от подчинения ему. Во время инстинктивного психического сражения внутри группы при установлении иерархии победитель награждается рефлекторной радостью победы. А побеждённый ощущает уважение и любовь к нему после короткого чувства унижения. А во время ритуальных оскорблений лидера - для проверки преданности членов группы, - они, минуя чувство унижения, сразу ощущают к нему радостную благодарность. Это наблюдение показывает, что в общении с лидером у членов группы чувство собственной важности исчезает. Тоже самое происходит при аналогичном общении с авторитетными членами группы. К вышестоящему члену группы человек ощущает преданность, к нижестоящему проявляет властность.
Как награда за правильное поведение существует также инстинктивная радость единства совместных действий. Ещё более упоительная, чем рефлекторная радость победы, она даёт людям ощущение смысла и полноты жизни, а в некоторых случаях- даже ощущение счастья.
Так что никого из людей не нужно обучать пользоваться всем этим, как не нужно учить рыбу плавать. Обо всём уже позаботилась природа. Кроме всегда осознанных. Им наука общения с естественным лидером путём использования "контролируемой глупости" может быть полезной. Но только в том случае, если лидер находится в группе редко. Тогда всегда осознанный может в общении с ним применить "контролируемую глупость" и ощутить все прелести жизни, которые получает законный член группы. Но если лидер постоянно находится в группе, всегда осознанному придётся постоянно вводить себя в состояние "контролируемой глупости". А нет ли здесь опасности, что это его состояние когда-нибудь выйдет из под контроля?
Я говорю только о бытовом взаимодействии, в котором изгой оттачивает способы не реагируя на нападки и уколы оттачивает свою целеустремленность, отрешенность, самоконтроль, безупречность(как способность делать все лучшее не смотря ни на что).

Если этот человек одинок, если он в группе - изгой, а вне группы у него нет поддержки друга или любимого человека, то быть отрешённым не смотря на травлю ему, даже если он - маг, наверное, было бы очень тяжело. Он, конечно, может не изменять своим идеалам и продолжать "делать все лучшее не смотря ни на что" . Но социальный инстинкт победит его "отрешенность и самоконтроль", и он будет страдать оттого, что он - изгой, не смотря на свою "безупречность". И вы это, думаю, сами знаете, так как вы писали о том, что вы были изгоем.

спокойный
Воин
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 10:54

Сообщение спокойный » 16 апр 2012, 11:01

Кроме всегда осознанных. Им наука общения с естественным лидером путём использования "контролируемой глупости" может быть полезной. Но только в том случае, если лидер находится в группе редко. Тогда всегда осознанный может в общении с ним применить "контролируемую глупость" и ощутить все прелести жизни, которые получает законный член группы. Но если лидер постоянно находится в группе, всегда осознанному придётся постоянно вводить себя в состояние "контролируемой глупости". А нет ли здесь опасности, что это его состояние когда-нибудь выйдет из под контроля?

Если человек ВСЕГДА осознан, то очень вероятно, что никакой опасности здесь нет.
Во время инстинктивного психического сражения внутри группы при установлении иерархии победитель награждается рефлекторной радостью победы. А побеждённый ощущает уважение и любовь к нему после короткого чувства унижения. А во время ритуальных оскорблений лидера - для проверки преданности членов группы, - они, минуя чувство унижения, сразу ощущают к нему радостную благодарность. Это наблюдение показывает, что в общении с лидером у членов группы чувство собственной важности исчезает.

Вот это вряд ли. "Подмятый" человек тут же находит другую возможность проявления чувства собственной важности. Начнёт например себя в мыслях хвалить за то, что он гибче чем другие и принял правильное решение, что "подмялся" или будет бубукать, что в других случаях всё-таки он прав или лучше или будет многократно жалеть себя, что невозможно без чувства собственной важности. Радость победы также не ощущается без чувства собственной важности.
Немогли бы Вы на манер Зигмунда Фрейда раскопать для себя и меня что стоит за "ощущает уважение"?
Люди получают взаимное инстинктивное удовольствие от общения. Лидер - от власти на группой, члены группы - от подчинения ему.

Что является предпосылкой (основой) этого удовольствия?
Если этот человек одинок, если он в группе - изгой, а вне группы у него нет поддержки друга или любимого человека, то быть отрешённым не смотря на травлю ему, даже если он - маг, наверное, было бы очень тяжело. Он, конечно, может не изменять своим идеалам и продолжать "делать все лучшее не смотря ни на что" . Но социальный инстинкт победит его "отрешенность и самоконтроль", и он будет страдать оттого, что он - изгой, не смотря на свою "безупречность".

Если человек всегда осознан, т.е. осознаёт глупость и паразитность чувства собственной важности, т.е. способен контролировать ЧСВ, то он не относится к себе серьёзно. Чем больше травли, тем больше он радуется внутренне возможностям для развития контроля самообладания и делает и дальше всё С УДОВОЛЬСТВИЕМ. Возникающим иногда внутренним напряжениям оказывается мгновенно внимание зачастую у меня больше чем "Прыжкам" мелкого тирана. В идеале прожитый день травли так же трогает как поход в туалет от кровати ночью.
то быть отрешённым не смотря на травлю ему, даже если он - маг, наверное, было бы очень тяжело. Он, конечно, может не изменять своим идеалам

Какие идеалы могут быть у отрешённого человека? Он отрешён не только от идеалов, но даже от своей личности. Всё что у него есть - это тело, которое необходимо сохранить.

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 16 апр 2012, 12:38

Виола писал(а):
Вот к примеру "чувство собственной важности". Как вы это понимаете?

По закону социального инстинкта только лидер важен для всей группы.

То есть по вашему, в основе таких эмоций как обида, жалость, вина - не стоит чувство собственной важности?
Мы обижаемся, потому что считаем действие незаслуженным по отношению к нашей важной персоне. А так же потому что считаем действие и событие обидевшее нас важным, придаем ему значение. С другой стороны если человек не ставит подсознательно себя выше других, и не придает соответствующего значения действиям и поступкам других людей - то не будет и обиды. То же справедливо и в отношении чувств вины и жалости. Или я не прав в этом вопросе? Как по вашему?
Или же, вы имеете ввиду что подавленный обществом, член группы, собственной важности не испытывает?
Или же его чувство собственной важности, подавлено более реальным чувством собственной важности инстинктивного лидера?
Но тогда получается, что сам он не должен обижаться, если на него выпускает пар инстинктивный лидер. Не должен чувствовать вины за действия которые считает неправильными. Не испытывает жалости, к врагам своего лидера. Ни до ни после травли?
В этом вопросе я думаю, человек добавляет к своим реакциям выше поставленного лидера, и реагирует прежде всего на него и нападки в его адрес, а потом уже на собственное чувство собственной важности. Ведь он принял этого человека, как более важного чем он. Или я опять не прав? Что вы можете сказать на этот счет?

Жть
Воин
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети

Сообщение Жть » 16 апр 2012, 17:44

Мелкий тиран является только элементом картины, существуют и другие элементы и именно поэтому и возможна техника "мелкого тирана". Если "мелкий тиран" занимает всё пространство, то тогда, конечно, выхода нет.
Н в том-то и дело, что задействуются разные другие механизмы...

Жть
Воин
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети

Сообщение Жть » 16 апр 2012, 17:50

mmx писал(а):«Удобно устроиться» - это ощущать себя членом группы сильного ведущего лидера, и его поддержку. Тогда человек не будет ощущать себя изгоем в чужой группе, ибо у него есть своя группа, где лидер его уважает и любит, а вслед за ним — и все члены группы. И его собственный социальный инстинкт не наказывает страдание отверженности за неправильное поведение с лидером. Тогда, конечно, никакая травля в чужих группах ни по чём.
Так и было у дона Хуана, когда он (по совету дона Хуалиана) вернулся к прежнему ИОЛ, который травил его и почти убил.
Дон Хулиан послал Хуана туда для того, чтобы снять у него последствия тяжёлой психической и физической травмы. Очень вероятно, что у дона Хуана была пониженная самооценка и, возможно, глубинный страх после пережитого. Исправить это могла - только победа над тираном-обидчиком. И дон Хулиан подготовил Хуана к этой победе. И всё равно он чуть не погиб второй раз. Жеребец защитил. Но цель была достигнута, Хуан победил своего могущественного врага. С этого момента его отношение к себе кардинально изменилось. Он сам стал ощущать себя могущественным, у него появилось глубинное уважение к себе, инстинктивное. А это - большая сила. И соответственно, резко возросла его энергия.

Таким образом, Нагваль дон Хулиан спас дону Хуану жизнь, воскресил его раненую душу, дал ему силу, здоровье, долголетие и возможность бессмертия... А дон Хуан этого или не понял, или не правильно оценил, помня только свои обиды.
А потом - и сам обижал своего ученика - КК. Дон Хуан и его друг постоянно насмехались над КК и старались оскорбить его. Чего стоит заявление: "Твой дед умер, как свинья!". А дед - любил и воспитывал маленького Карлоса, и память о нём КК была дорога. Дон Хуан говорили, что насмешками они убирают в КК ЧСВ. А на самом деле они делали это ради рефлекторной радости победы (которую они усиливали смехом) - в виде платы за обучение. К слову - это всеобщее правило обучения магии. Так делали и тибетские маги (см. книгу Александры Давид Ноэль "Мистики и маги Тибета"). Так делают и естественные лидеры, когда хотят получить подтверждение преданности членов своей группы, а вслед за тем подтверждают их членство в группе. Но если человек не является естественным лидеров в этой группе, а лишь её формальным лидером, то группа ему такого отношения не простит. И если оскорбления естественного лидера вызывают реакцию радостного подчинения, то оскорбления формального лидера возмущают, ибо нет последующей инстинктивной награды (см. папку "Социальный инстинкт", главу "Агрессия в социальной группе, ритуальные ( http://www.proza.ru/2010/01/08/1171 )


Это всего лишь превратная интерпретация. Психологи любят использовать свои теории для интерпретации всего, что видят. Им это добавляет важности и значительности. И не важно, что их интерпретации подчас дикие и вздорные.

Хорошо, что хоть Виола не Фрейдист! А то бы появились ещё какие-нибудь фаллосы, инцесты, комплексы Агамемнона! [smilie=biggrin.gif]

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 16 апр 2012, 17:53

Жть, статью ее читал?
Что скажешь?

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 16 апр 2012, 17:54

Что такое комплексы Агамемнона?

Жть
Воин
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети

Сообщение Жть » 16 апр 2012, 18:10

mmx писал(а):Жть, статью ее читал?
Что скажешь?


Что ты запостил здесь, то я и прочитал... Есть например, правильные вещи, что победа дона Хуана над тираном "излечила" его душу, совершенно верно, психологически тоже. Но дело-то не в этом. Автор статьи, например, не обращает внимания на совершенно "дикие" вообщем-то нравы "магов", которые посылаеют дона Хуана на этакую гарсиенду, где его могут убить... Ситуация совершенно фантастическая...
Значит, есть что-то ещё во всём этом...
Например, здесь есть такое обстоятельсчтво, что маги утверждают, что нет ни победы, ни парожения, хотя, те же маги вовсе не дураки, которые считают, что бомж равен миллионеру, а лидер равен изгою..
Есть например, принцип зеркал, в котором лидер и изгой есть всего лишь комплиментарные вещи, хотя роли у них конечно, разные, и переживания разные.
Лидер даже может не сущетсвовать без изгоя, то есть изгой есть необходимое звено для существование лидеоа, таким образом, изгой есть "червоточина" лидера, в целом как будто непобедимого и блистательного, как золотая статуя.

mmx писал(а):Что такое комплексы Агамемнона?


долго рассказывать [smilie=biggrin.gif]

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 16 апр 2012, 18:18

Что ты запостил здесь, то я и прочитал... Есть например, правильные вещи, что победа дона Хуана над тираном "излечила" его душу, совершенно верно, психологически тоже. Но дело-то не в этом. Автор статьи, например, не обращает внимания на совершенно "дикие" вообщем-то нравы "магов", которые посылаеют дона Хуана на этакую гарсиенду, где его могут убить... Ситуация совершенно фантастическая...
Значит, есть что-то ещё во всём этом...
Например, здесь есть такое обстоятельсчтво, что маги утверждают, что нет ни победы, ни парожения, хотя, те же маги вовсе не дураки, которые считают, что бомж равен миллионеру, а лидер равен изгою..

Почитай, на мой взгляд многие моменты хорошо подчеркнуты.
Хотя выводы ее конечно я не поддерживаю. Мне другое интересно.

Жть
Воин
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети

Сообщение Жть » 16 апр 2012, 18:22

mmx писал(а):Почитай, на мой взгляд многие моменты хорошо подчеркнуты.
Хотя выводы ее конечно я не поддерживаю. Мне другое интересно.


Что именно?
Давай,говори быстрей, а то у меня времени нет [smilie=cool.gif]

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 16 апр 2012, 18:25

Если времени нет, то лучше не заморачивайся.

спокойный
Воин
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 10:54

Сообщение спокойный » 20 апр 2012, 21:21

Дорогая Виола, хочу перед Вами искренне извениться. Я действительно сожалею и чувствую в первую очередь себя ответственным за то, что неполучился диалог. В вашем лице я извеняюсь перед всеми нормальными людьми. Извените... Иногда мне кажется, что очень просто создать "объяснение", но тут же ловлю себя на том, что это не является моей целью, что эта цель навязывается. Я всё ещё надеюсь иногда, что Вы вернётесь и посмотрите на всё со стороны. К сожалению и это не является моей целью...

Аватара пользователя
mmx
Воин
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 09:59
Откуда: Практики и медитации онлайн через скайп видеосвязь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Сообщение mmx » 20 апр 2012, 22:45

спокойный, у тебя сегодня день извинений?
Выслеживаешь себя в этом шаблоне?
Здорово придумал.

tomin
Воин
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 02:56

Сообщение tomin » 20 апр 2012, 23:48

Ну а чё, на один раз прокатит :)

Turistby
Воин
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Turistby » 21 апр 2012, 20:15

Как не предвзятый психолог хочу заявить!
-Сволочи, они все!

Boltun
Новичок
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 16:46
Откуда: "Потомучта"

Сообщение Boltun » 23 апр 2012, 16:27

А вот интересно - как выглядят мелкие психологи глазами тирана?

Аватара пользователя
iSkRa
Воин
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:35

Сообщение iSkRa » 24 апр 2012, 08:24

Тираном можно назвать каждого , кто пытается заставить другого жить так , как он хочет. Это и есть истинный эгоизм . Не то что ты живешь как хочешь, а то чтоб другие как хочешь ты, делаешь все возможное чтобы другие соответствовали твоим ожиданиям , пытаясь превратить их в себя. С этой точки зрения все люди - мелкие тираны , во главе с орлами первого внимания , под куполом социума :) этакий курятник :) Как тут не вспомнить - Побег из курятника

Boltun
Новичок
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 16:46
Откуда: "Потомучта"

Сообщение Boltun » 24 апр 2012, 08:35

Назвать то можно...

Вот только:

"- Мучитель. Мелкий тиран - это мучитель, - объяснил дон Хуан. - Некто либо обладающий властью над жизнью и смертью воина, либо просто раздражающий его до безумия.

Потом он добавил, что в подкласс мелких тиранчиков входят четыре их категории. Первая - те, что мучают посредством жестокости и насилия. Вторая - те, кто своей хитростью и нечестностью создают невыносимую обстановку неуверенности и постоянных опасений. Третья категория мелких тиранчиков нажимает на жалость - эти терроризируют посредством своего собственного страдания. Ну и последняя категория - те, которые просто приводят воина в бешенство."

(Карлос Кастанеда. "Огонь изнутри", "София", 2003)

Аватара пользователя
iSkRa
Воин
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:35

Сообщение iSkRa » 24 апр 2012, 08:58

Так эта классификация открытая , надо только своих тараканов не напустить туда : ) оне очень быстро размножаются : )


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей