Выход в ОС или что это

Сны, их значение, их возможности, их мир – как сделать сны подконтрольными нам, научится управлять ими, как совместить обычный мир и мир сновидений.
Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Re: Выход в ОС или что это

Сообщение Nema » 01 июл 2015, 01:17

Слай писал(а):Не понятно. Почему ты решил, что восприятие тела сновидения обязательно должно быть идентично восприятию физического тела? Если ты так решил, то ошибаешься. К тому же ТС воспринимает энергию и энергетические потоки, но сознание по привычке пытается визуализировать видимое согласно инвентарного списка. Искажения неминуемы, появление посторонних объектов, не имеющих отношения к месту - тоже.

Везде описания астрала разные, везде по своему. В моих выходах объекты стабильны в том смысле что они не исчезают. Но они размыты, в том смысле что я глядя на них вижу что они что-то еще помимо того, как я их интерпретировал. Т.е. не чисто стул, а стул и что-то еще. И это что-то еще делает их размытыми. Я вообщем-то не знаю как должно быть, я пытаюсь понять куда же все-таки копать, в тему астрала или в осознаных сновидений.
Если я правильно понял тональ это такой большой комок всяких правил и условностей, который упрощает видимое. Когда я вхожу в это состояние, я вероятно отменяю некоторые правила тоналя, из-за чего начинаю воспринимать реальность по другому. Существует некий приток энергии, который тональ расходует на создание понятной картины мира. Когда я отключаю часть его правил эта энергия высвобождается и я могу потратить ее на что-то еще. Т.е. когда я создаю себе зрение, я просто начинаю расходовать энергию на создание зрительных образов. Если я захочу что-то услышать так же начну энергию пускать на слуховые восприятия. Вообще после того как мне один раз дали по голове, и я выпал в состояние "я в нигде", и по возвращении сознания не мог вспомнить события последней минуты, я понял, что все что я вижу и слышу, и ощущаю, это не реальность, а это некоторый виртуальный мир, который создаю я сам, в зависимости от того, что приходит извне. Но то что я реально ощущаю вижу и воспринимаю, это не внешний мир а внутренний. Он строится на основе внешнего, но он внутри меня, и я по своему желанию могу начать воспринимать его по другому. Я этим внешний мир не изменю, но изменю то что я из него вбираю. Вероятно это и есть тональ.

Слай писал(а):А ты не допускаешь вероятности, что "логика наоборот" является следствием отсутствия, а точнее сказать заторможенности Внутреннего Диалога? То есть сначала объект воспринимается, потом интерпретируется сознанием, после чего сознание анализирует ситуацию, понимает что не оно обнаружило воспринимаемый объект и тем не менее объект был воспринят. Понимает, что сознание интерпретировало к пониманию лишь детали от общего объёма того, что было осознанно.
В общим обычное дело. По моему мнению не стоит уделять этому какое бы то ни было внимание, тогда удивление пройдёт и что бы там не воспринималось, этого будет вполне достаточно.

Я пробовал отключить внутренний диалог во время вождения машины и это дало интересный результат. Тот назойливый голос ВД который постоянно твердил что не надо пускать того кто лезет нагло вперед и так далее, короче, который из желания доказать свою важность на дороге провоцировал аварии, перестал мною командовать и я стал ехать намного спокойнее и увереннее. Я стал замечать что иногда я делаю какие-то действия, которые мне просто хочется сделать, но я не знаю почему. и когда я их делал - перестраивался в другой ряд, и тому подобное, без видимой причины, вернее без причины которую я мог реально увидеть, я вдруг замечал что через небольшой промежуток времени реально получал пользу от этого действия, как например по моей полосе был ремонт дороги, который я видеть не мог в принципе. Ощущение такое как будто я знал наперед что так будет, но ВД мне мешал это понять, потому что он постоянно твердил что так быть не может в принципе, и пытался мои действия подчинить законам логики.
Мое предположение что как в этом состоянии я воспринимаю объекты напрямую и только потом интерпретирую, так же и в обычной жизни, сначала идет объект в том виде какой он есть, а потом уже тональ начинает его упрощать и засовывать в какую-то конкретную категорию, впихивать в известные мне схемы и факты, чтобы не смущать мой разум сложностью. Простой пример - тренировка зрительной памяти. Я смотрю на мандалу, запоминаю ее зрительно, и вообщем-то держу образ, но стоит мне начать называть какой сегмент какого цвета, и образ тудже рушится, в голове начинают вертеться слова красный зелены и так далее, которые потом трудно понять где какой был. Но если я недопущу этого, я смогу удержать этот образ, и легко его восстанавливаю. Нужно только отключить ВД который считает что это невозможно.



Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 01 июл 2015, 01:29

Она писал(а):Nema, я понимаю тебя. Тоже умею выходить из тела и то, о чем ты пишешь, мне знакомо. Однако, эти выходы отношу к сфере снов и действую также как в обычном ОСе. Со зрением там действительно бывают проблемы, иногда как крот, на ощупь передвигаюсь. Противоречий классическому астралу в этом не нахожу.
Кстати, чувство падения/скольжения - это движение точки сборки.

Почему тогда когда я возвращаюсь обратно из этого состояния, я не ощущаю этого чувства повторно ?
Почему если находясь в этом состоянии я подумаю о человеке или месте, я начинаю ощущать чувство "полета", что-то наподобие того как полет по тунелю в описаниях при наркозе. Я бы даже сказал не сколько полета, сколько какой-то устремленности, как в воронку затягивает.
Почему когда я в режиме бодрствования начинаю разглядывать ауру, у меня не возникает чувства падения или скольжения, ведь чтобы ее увидеть тоже надо точку сборки сдвинуть ?
Почему когда я задерживаю дыхание на вдохе и запрокидываю голову, то я начинаю ощущать как будто через мои руки проходят волны, и мои руки не стоят на месте а прыгают вверх-вниз по этим волнам, и с течением времени таких "экспериментов" я напренировал какую-то силу воли, которая позволяет мне не поддаваться этим волнам, и держать тело на месте, не допуская падения (в обморок и на пол), хотя воспринимать я начинаю все по другому, и не могу наверняка сказать где мои ноги руки, а зрение так вообще в этот момент туманится и прекращается. Окружающие видят что я просто "завис на месте", а внутри я очень много чего переживаю, что снаружи не видно вовсе.

Аватара пользователя
Слай
Воин
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 16:47

Сообщение Слай » 01 июл 2015, 09:26

Да кстати, некоторые люди описывали "необычные сны", когда они просыпались, шли заниматься повседневными делами (чистили зубы, кушали и ехали на работу) и в процессе вдруг понимали что они спять, и уже просыпались по настоящему.

Как раз таки "необычные сны", которые по другому называются "вложенными сновидениями", абсолютно никакой ценности не представляют. Это программа сновидения пытается убедить сновидца в том, что сон - это реальность, моделируя просыпание. Таких засыпаний - пробуждений у меня до десятка доходило, вообще блин день сурка, не иначе))) Есть и другие примеры подобного поведения сознания, когда сновидец к примеру усомнится в истинности того или иного предмета. Тогда предмет на глазах превратится в что нибудь другое, с немым подтекстом, тот образ был неверен, а этот истинен! И весь маскарад ради того, что бы у сновидца отпали сомнения в нереальности происходящего.

Но собсна ты говорил о сравнении, поэтому понятно :)

Аватара пользователя
Слай
Воин
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 16:47

Сообщение Слай » 01 июл 2015, 11:36

Я вообщем-то не знаю как должно быть, я пытаюсь понять куда же все-таки копать, в тему астрала или в осознаных сновидений.

Копай в тему "изменённого состояния сознания".
Если я правильно понял тональ это такой большой комок всяких правил и условностей, который упрощает видимое.

В том числе и это.
Вообще же и тональ и нагваль выделили исключительно с целью объяснения общей картины бытия и как субъектов эти две вещи не существуют. Это качественные характеристики, а не количественные. То есть если бы я хотел объяснить тебе твоё место в мире, я бы тоже обособил тебя и мир, сказал бы что ты являешься островком в этом мире, входишь в него и в тоже время ты индивидуален и самодостаточен. Но ты, ровно как и мир, всё же количественные характеристики, а тональ это совокупность твоего внутреннего мира, и всё что этот мир способен познать - есть тональ, а то что точно знает, каким то неведомым способом взаимодействует, как то, что то, но точно есть - нагваль. Нагваль - океан, в котором растворена капля тоналя.

То есть я хотел сказать, что эти два понятия гораздо шире, нежели ты о них упомянул. И следовательно тональ не может что то там расходовать, а ты что то отменять в нём. Но ты способен выстраивать своё отношение и действия в мире таким образом, что как следствие, природа внутреннего мира будет тоже меняться. Это и есть то, о чём Дон Хуан говорил как о "наведении порядка на острове тоналя".

...Он строится на основе внешнего, но он внутри меня, и я по своему желанию могу начать воспринимать его по другому.

Вот здесь ты просто шикарно описал суть фэнтази. В большинстве случаев, во сне видимая картинка так или иначе связана со сновидцем, вплоть до полной зависимости. Сновидения же наоборот, это уже созданный мир, где сновидец является гостем, нежели хозяином и от его воли ничего не зависит. У Карлоса есть описание сновидения, в котором он видел джунгли и саблезубого тигра. В этом сне он учился особому виду дыхания. Дон Хуан говорил о сновидении, как о магическом акте.

Я пробовал отключить внутренний диалог во время вождения машины и это дало интересный результат. Тот назойливый голос ВД который постоянно твердил что не надо пускать того кто лезет нагло вперед и так далее, короче, который из желания доказать свою важность на дороге провоцировал аварии, перестал мною командовать и я стал ехать намного спокойнее и увереннее. Я стал замечать что иногда я делаю какие-то действия, которые мне просто хочется сделать, но я не знаю почему. и когда я их делал - перестраивался в другой ряд, и тому подобное, без видимой причины, вернее без причины которую я мог реально увидеть, я вдруг замечал что через небольшой промежуток времени реально получал пользу от этого действия, как например по моей полосе был ремонт дороги, который я видеть не мог в принципе.


Назойливый голос в голове, это предвестники шизофрении дружище)) ВД - вещь естественная и необходимая для нормального существования. Отключением ВД человек добивается более глубокого сосредоточения на чём либо. И не стоит делать из этого фетиш.

Взгляд со стороны.
Мне кажется что ты уже сильно заигрался в свою магическую природу. Ну это наверное нормально, все через это проходим. Но не все выходят))) Поэтому совет. Отстранись от всего, забудь нахер свою крутость и исключительность. Займись перепросмотром себя в магической жизни и разбери всё по полочкам.

Аватара пользователя
Слай
Воин
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 16:47

Сообщение Слай » 01 июл 2015, 11:52

Почему тогда когда я возвращаюсь обратно из этого состояния, я не ощущаю этого чувства повторно ?
Почему если находясь в этом состоянии я подумаю о человеке или месте, я начинаю ощущать чувство "полета", что-то наподобие того как полет по тунелю в описаниях при наркозе. Я бы даже сказал не сколько полета, сколько какой-то устремленности, как в воронку затягивает.
Почему когда я в режиме бодрствования начинаю разглядывать ауру, у меня не возникает чувства падения или скольжения, ведь чтобы ее увидеть тоже надо точку сборки сдвинуть ?
Почему когда я задерживаю дыхание на вдохе и запрокидываю голову, то я начинаю ощущать как будто через мои руки проходят волны, и мои руки не стоят на месте а прыгают вверх-вниз по этим волнам, и с течением времени таких "экспериментов" я напренировал какую-то силу воли, которая позволяет мне не поддаваться этим волнам, и держать тело на месте, не допуская падения (в обморок и на пол), хотя воспринимать я начинаю все по другому, и не могу наверняка сказать где мои ноги руки, а зрение так вообще в этот момент туманится и прекращается. Окружающие видят что я просто "завис на месте", а внутри я очень много чего переживаю, что снаружи не видно вовсе.

Большинство этих вопросов вообще не должны существовать. Какая разница почему и каким образом, если всё же это происходит?! Можно ведь впечатляться, восхищаться, удивляться... и зачем уходить в глубокий мысленный процесс, закручивая извилины вопросом пачиму и зачиму??? Забей, есть дела поважнее.

Аватара пользователя
Она
Новичок
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 12:45
Откуда: Москва

Сообщение Она » 01 июл 2015, 14:58

Nema писал(а):Почему тогда когда я возвращаюсь обратно из этого состояния, я не ощущаю этого чувства повторно ?


Ну, если когда-нибудь тебе повезет проснуться до того как точка сборки вернется в обычное положение, ты это чувство ощутишь. Иногда на возвращении это чувство ловлю.

Nema писал(а):Почему если находясь в этом состоянии я подумаю о человеке или месте, я начинаю ощущать чувство "полета", что-то наподобие того как полет по тунелю в описаниях при наркозе. Я бы даже сказал не сколько полета, сколько какой-то устремленности, как в воронку затягивает.


Пожалуй ты уже знаешь ответ. Можешь попробовать спросить себя.

Nema писал(а):Почему когда я в режиме бодрствования начинаю разглядывать ауру, у меня не возникает чувства падения или скольжения, ведь чтобы ее увидеть тоже надо точку сборки сдвинуть ?


Здесь скорее не движение, а попытка смены интерпретации. Вот на созерцании реально можно сдвинуться.

Nema писал(а):Почему когда я задерживаю дыхание на вдохе и запрокидываю голову, то я начинаю ощущать как будто через мои руки проходят волны, и мои руки не стоят на месте а прыгают вверх-вниз по этим волнам, и с течением времени таких "экспериментов" я напренировал какую-то силу воли, которая позволяет мне не поддаваться этим волнам, и держать тело на месте, не допуская падения (в обморок и на пол), хотя воспринимать я начинаю все по другому, и не могу наверняка сказать где мои ноги руки, а зрение так вообще в этот момент туманится и прекращается. Окружающие видят что я просто "завис на месте", а внутри я очень много чего переживаю, что снаружи не видно вовсе.


Этого не пробовала. Но я смотрю ты давно уже экспериментируешь. Может какие-нибудь интересные эффекты нарыл в ходе поисков?

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 02 июл 2015, 01:14

На самом деле я к этому пришел "естественным путем", наличие достаточно сильных приступов мигреней мне не оставило особого выбора, кроме как самому экспериментировать. Это очень долгая история, могу рассказать детальнее. Но о том, что я умею делать что-то из ряда вон я стал понимать совсем недавно, пару лет назад. Вот именно поэтому я стал интересоваться литературой. Чувство собственной важности тут ни при чем, это была необходимость, а потом подключился интерес.
Примерно два года назад был очень яркий осознанный сон, в котором все было как в реальности, в плане того что я знал, что это сон, но я мог думать, принимать решения и так далее. Это наложилось на мой интерес к изучению снов с точки зрения науки. И вот после прочтения Робента Монро, дальше да, это уже был чистой воды эксперимент. И какого было мое удивление когда я уже к третьему разу, без всяких длительных форумов, чтений книг и так далее, вдруг утром встаю из тела, и понимаю что тело то оно, блин, еще лежит спит, а по всем ощущеиям, я встал. Ощущения примерно как первый раз жизни американских горках прокатится. Вот тогда я понял, что оказывается многое из того, что наука называет бредом, оказывается таковым не является, и вопрос требует более детального изучения.

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 02 июл 2015, 01:45

Она писал(а):Ну, если когда-нибудь тебе повезет проснуться до того как точка сборки вернется в обычное положение, ты это чувство ощутишь. Иногда на возвращении это чувство ловлю.

Всеравно не понятно. Получается это чувство ощущается только в бодрствовании ? А засыпание само по себе вроде как тоже сдвиг точки сборки ?

Она писал(а):Пожалуй ты уже знаешь ответ. Можешь попробовать спросить себя.
Сдвиг точки сборки ? Или вторые врата сновидений ?


Она писал(а):Здесь скорее не движение, а попытка смены интерпретации. Вот на созерцании реально можно сдвинуться.

Родители в пять лет тоже подумали что сдвинулся, и повели к психологу. Поэтому в мой внутренний мир им пока дорога закрыта ) Сдвинуться можно только если сталкиваешься с чем-то что не можешь контроллировать. Видение ауры же трудновызываемо, но опять же, опыт повторяем. А то что это именно аура я узнал пару лет назад, когда стал читать как ее описывают другие и оно в точности совпало с тем что вижу я. Правда кучи слоев и яйца вокруг человека я не вижу, лишь небольшое свечение над, особенно над головой которое сильно напоминает нимб на иконках в церкви.


Она писал(а):Этого не пробовала. Но я смотрю ты давно уже экспериментируешь. Может какие-нибудь интересные эффекты нарыл в ходе поисков?

Стандартный метод борьбы с мигренями был окунать голову в горячую воду. Но она под рукой не всегда, и тогда я стал экспериментировать с дыханием. Последнее достижение - если на выдохе задержать дыхание до появления чувства страха, то мигрень отступает иногда даже на пару часов. Но я не рекомндую этим баловаться, т.к. можно физическому здоровью реально навредить. Я это делаю вынужденно а не ради развлекушек.
Лет пять назад когда мигрень накатывала, я стал замечать что если глубоко вдохнуть и задержать дыхание, то через пять десять секунд становится значительно легче. Правда эффект был недолгий, минута и опять все возвращается. Поэтому приходилось так постоянно дышать.
Потом я обнаружил что если это сделать в сауне после интенсивной физической тренировки, то это вызывает глюки которые я для себя назвал "перезагрузкой". У меня лет в 12 было такое, когда интенсивно о чем-то думаешь пару часов. а потом резко встаешь, с точки зрения науки это обморок или ортостатический коллапс. Но наука не описывает что испытывает человек в процессе, только то что видно снаружи. А ощущается следущее по порядку. Сначала появляется чуство как будто через тебя волна идет, и твои руки начинают по этой волне прыгать вверх-вниз. Потом появляется шум в ушах, очень сильный, перекрывающий все звуки. В глазах "темнеет", вернее я бы сказал они тоже наполняются шумом, типо как на ненастроенном телевизоре, только цветные помехи. А дальше когда способность воспринимать возвращается, я обычно уже потеряв координацию движений лежу/сижу на полу, не помня как я туда упал. Вначале я просто в такие моменты быстрее искал на что сесть, чтоб не падать и не смотреть на круглые фишки родственников. Потом я как-то научился не поддаваться волнам, и не падать. Не знаю как, это очень трудно, с большой силой просто удерживаю себя в том положении, какое было на момент начала. Далее со временем этот фокус пропал, вероятно просто сердце стало справляться и проблема исчезла, но когда я стал задерживать дыхание в сауне, я вдруг обнаружил что испытываю то же самое. Только прибавилось еще собственно сама "перезагрузка", т.е. в момент когда возвращаешься обратно, пару секунд не можешь понять кто ты и где ты. И напрочь исчезают все навязчивые мысли которые постоянно крутятся в голове ввиде внутреннего диалога, что позволяет начать думать с чистого листа. Причем обычно это сопровождается ощущением - когда появляются все чувства сразу. Очень приятное ощущение. И я вообщем-то периодически этим баловался пока не решил ради интереса заснять что же происходит со мной. Оказалось что субъективно мне кажется что проходит гораздо больше времени чем на самом деле, Но тот момент который у меня выпадает, и в который я чувствую "волны по телу", руки, иногда ноги и даже тело начинают подергиваться. Примерно так выглядят конвульсии перед смертью. Ну и окончательно крест на этой практике поставило, когда я с помощью гипервентиляции вызывал у себя это ощущение, и заработал себе ишемический микроинсульт после которого чувствительность на руке восстанавливалась пол года. Тем не менее, восстановилось, не смотря на догмы медицины, все полностью и без следа. И во время этих "перезагрузок" у меня в тот момент когда я не помнил что происходит с телом, вспылвали очень детальные образы непонятно чего. По ощущениям, как если бы я вдруг стал видеть вдалеке с идеальным зрением. Я никому не рекомендую делать этот опыт, я к нему пришел случайно, он имеет негативные последствия на здоровье, и я это делал вообщем-то ради того чтобы просто хотя бы на пару секунд избавиться от ноющей боли мигреней. Но понаблюдав как я трясусь в конвульсиях и вообщем-то не помираю от этого, а тем более обнаружив что у меня нету разрыва сознания, т.е. я продолжал мыслить и воспринимать, но нечно иное, чем физическая реальность, это сильно пошатнуло мою уверенность в научных догмах.

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 02 июл 2015, 02:08

Слай писал(а):Есть и другие примеры подобного поведения сознания, когда сновидец к примеру усомнится в истинности того или иного предмета. Тогда предмет на глазах превратится в что нибудь другое

Такое у меня тоже было. Непонятно зачем сну пытаться убедить меня в том, что это не сон а реальность. В реальности тоже иногда бывают "галлюцинации", когда человек смотрит на предмет или картинку, и видит там какой-то конкретный объект, но если немножко поразвглядывать картинку оказывается что просто объекты наложились друг на друга и создали иллюзию. Таких зрительных иллюзий в интернете навалом. Причем пока мозг не поймет что допустил ошибку, у человека полное ощущение того, что он видит это на самом деле.
Вот именно про это я и говорил. Я понимаю так, что мозг является просто интерфейсом, типо как монитор компьютера переводит биты информации в понятные зрительные образы, так же и мозг интерпретируя сигналы с рецепторов формирует из знакомых с детства понятий обстановку. Но судя по всему, дальше эта информация идут куда-то вверх, т.е. сам мозг дальше не думает, он передает созданную картинку куда-то выше, типо как монитор разглядывает человек, так и картину созданную мозгом получает душа, и формирует в своем собственном виртуальном пространстве осязаемые образы на основе полученной из мозга информации. И когда мы смотрим, мы имеем дело именно с этими образами, которые мы привыкли считать миром, и чувствовать себя частью мира, и считать что мы взаимодействуем с этим миром мгновенно. И вообщем-то да, мы с этим внутренним миром образов взаимодействуем мгновенно но информация о том, что мы должны нарисовать в своем внутреннем мире поступает от мозга, и там идет задержка. Иногда чтобы понять что за человек стоит перед тобой уходит пара секунд. Есть тоже куча опытов которые разрушают представление о мгновенном восприятии мира, самый простой это если вас хоть раз ударяли по голове, вы в упор не будете понимать как же так могло случиться, что вы не можете впомнить что было между событием А и Б.
Так вот я пришел к выводу. что так же как человек может отвернуться от одного монитора и начать смотреть на другой, аналогично он может просто прекратить строить свою внутреннюю картину мира на основе информации из мозга и начать ее строить на основе информации из чего-то еще. Вот только это что-то еще не дает таких точных соответствий, и как оптическими иллюзиями когда человек видит то вогнутый, то выпуклый шар, точно так же информация из снов не подпадает под такие строгие категории к которым мы привыкли, поэтому получается что смотришь на стул, понимаешь что это не просто стул, а стул и что-то еще, и если начать пытаться понять что такое еще он есть, тут может случиться этот перевертышь, и ты начинаешь уже его видеть не как стул вовсе. Вероятно это просто потому что то ты воспринимаешь, не является стулом или чем-то еще сразу. Кто-то из астральщиков утверждал, что объекты там размыты, потому что человек видит их вне времени, а в процессе времени они меняются, вот и получается размытие. Возможно в обычном состоянии человек как-то задает сам себе временную рамку. и поэтому видит объекты четкими, потому что наука так и не смогла объяснить почему время идет с той скоростью с которой оно идет, и почему не смотря на то что время идет равномерно, человек его течение может воспрнимать по разному, то оно пролетает, то тянется.
Это все мои догадки. возможно то что я допустил саму возможность того что можно воспринимать что-то еще, и послужило отправной точкой к возможности выходов

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 02 июл 2015, 02:31

Слай писал(а):И следовательно тональ не может что то там расходовать, а ты что то отменять в нём. Но ты способен выстраивать своё отношение и действия в мире таким образом, что как следствие, природа внутреннего мира будет тоже меняться. Это и есть то, о чём Дон Хуан говорил как о "наведении порядка на острове тоналя".

Я встречался с мнением, и у кастанеды тоже практически прямым текстом сказано, что есть некоторое количество энергии которым человек владеет, и чтобы ему начать ощущать какие-то пара-способности, ему надо сначала высвободить энергию. Сдвиг точки сборки это вероятно и есть такое перераспределение, когда человек перестает воспринимать инфомрацию от глаз а начинает для зрительных образов ее брать откуда-то еще. Моя аналогия это мониторы. Глаза у меня одни, но я могу ими смотреть на разные мониторы, и в зависимости от того куда решу смотреть, буду видеть разную картинку


Слай писал(а):Сновидения же наоборот, это уже созданный мир, где сновидец является гостем, нежели хозяином
Во время моих выходов у меня четкое ощущение что информация идет извне. Я могу вносить коррективы, но не я это создал. Когда я фантазирую, я тоже особо детали не придумываю, я читаю книгу в ней написано лужайка на берегу реки, а все остальные детали, размер, цвет, освещение и так далее, они опять появляются откуда-то, без моего ведома. Если мне не понравится я могу неугодные вариаты забраковать, придет другой вариант.
Но речь шла не об этом. Речь опять об мониторах. Я хочу сказать, я утверждаю, что то что мы привыкли считать миром, это такая же фантазия. Есть такая книга про зрительные иллюзии, автор Борис Гореев. Он не имеет ничего общего с паранормальным и в конце книги он немного загнул, но первая половина очень сильно открывает глаза на реальность, вернее на то, что то что мы привыкли считать реальностью, похоже, очень детальная фантазия построенная на основе работы мозга


Слай писал(а):Назойливый голос в голове, это предвестники шизофрении дружище)) ВД - вещь естественная и необходимая для нормального существования. Отключением ВД человек добивается более глубокого сосредоточения на чём либо. И не стоит делать из этого фетиш.
Предвестник скорее не ВД, а осознание что он в голове существует, и что он может быть не твоей частью, а голосом извне, каким-то таким командиром который пытается все время тебе указывать что делать, и все время находит объяснения неловких моментов и строит глобальные теории, вооружившись которыми ты позволяешь себе сделать то, что вообщем-то делать не должен (читай нацизм). К моему удивлению, у меня давно присутсвовал параноидальный страх забыть закрыть дверь, и я обнаружил что это именно ВД создает мне эту проблему. Потому что в момент когда я выхожу, он активируется предлагая мне обдумать какую-нибудь важную мысль или прокрутить в голове события дня, на фоне чего мое внимание отвлекается на эту задачу, и я могу уже через минуту в упор не помнить, а закрыл ли я дверь то ? Потому что в этот мометн я думал о другом. Стоит перед выходом отключить ВД и остаются четкие воспоминания, которые не вызывают сомнений. Пример с вождением машины я привел тоже не зря, потому что автомобильная агрессия это тоже результат работы ВД, который строит теорию собственного превосходства, из которой логически следует что нужно принципиально не уступать дорогу, что приводит в итоге к ДТП. Стоит отключить ВД и начать вести машину как сторонний наблюдатель, относится к этому как к само собой разумеющемуся процессу, и ты вдруг замечаешь что изменилось качество вождения и он перестает отнимать столько сил и нервов, и даже движение в пробке уже не череда проклятий а просто немного растянутый во времени процесс.
Я даже начинаю подозревать что тот змий, который искушает человека по Библии и есть на самом деле ВД...

Слай писал(а):Мне кажется что ты уже сильно заигрался в свою магическую природу. Ну это наверное нормально, все через это проходим. Но не все выходят))) Поэтому совет. Отстранись от всего, забудь нахер свою крутость и исключительность. Займись перепросмотром себя в магической жизни и разбери всё по полочкам.

Никогда себя "крутым" не считал, вообще так устроено все. что ядерную бомбу в руки идиоту который ее сразу в дело пустит не дадут Поэтому если уж очень хочется быть крутым, надо десять раз подумать перед тем как свою силу применить. Но я уже говорил, что основу моего интереса одновременно породили борьба с мигренями и обычный интерес. Если б интереса не было, человек бы не развивался..

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 02 июл 2015, 02:35

Слай писал(а):Большинство этих вопросов вообще не должны существовать. Какая разница почему и каким образом, если всё же это происходит?! Можно ведь впечатляться, восхищаться, удивляться... и зачем уходить в глубокий мысленный процесс, закручивая извилины вопросом пачиму и зачиму??? Забей, есть дела поважнее.

Моя черта характера, что мне недостаточно просто иметь, мне нужно понимать. Я всегда с самого детства мыслил глубоко, что ставило физиков объясняющих мне законы мироздания в тупик и испытывало их нервы. Не каждый устоял под натиском моих тупых вопросов )

Аватара пользователя
Она
Новичок
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 12:45
Откуда: Москва

Сообщение Она » 04 июл 2015, 11:29

Nema писал(а):Всеравно не понятно. Получается это чувство ощущается только в бодрствовании ?


Сложно сказать. Когда ощущается, когда нет. От чего это зависит я пока не разобралась.

Nema писал(а):А засыпание само по себе вроде как тоже сдвиг точки сборки ?


Вроде как да.

Nema писал(а):Сдвиг точки сборки ? Или вторые врата сновидений ?


Может быть банальная привычка передвигаться из пункта А в пункт Б?

Nema писал(а):Родители в пять лет тоже подумали что сдвинулся, и повели к психологу. Поэтому в мой внутренний мир им пока дорога закрыта ) Сдвинуться можно только если сталкиваешься с чем-то что не можешь контроллировать.


Чем же ты так родителей перепугать сумел? Обычно все непонятки на детскую фантазию списывают.

Nema писал(а):Я никому не рекомендую делать этот опыт, я к нему пришел случайно, он имеет негативные последствия на здоровье, и я это делал вообщем-то ради того чтобы просто хотя бы на пару секунд избавиться от ноющей боли мигреней. Но понаблюдав как я трясусь в конвульсиях и вообщем-то не помираю от этого, а тем более обнаружив что у меня нету разрыва сознания, т.е. я продолжал мыслить и воспринимать, но нечно иное, чем физическая реальность, это сильно пошатнуло мою уверенность в научных догмах.


Эдак ты себя до эпилепсии довести можешь...
Может лучше в другом направлении копать? Избавляться не от самой мигрени, а от причины ее возникновения. Хотя это тоже не легко найти.

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 05 июл 2015, 23:57

Родителям лет в пять сказал что вижу ауру. Повели к психологу рисовать картинки. Я все понял зачем и нарисовал геометрическую идиллию. Больше ко мне с психологами не приставали, но доверие было подорвано, хотя мама сама какое-то время мне зачитывала в детстве Кастанеду, потому что сама от него фанатела. А я на время развитие своих навыков отложил в сторонку. Лишь сейчас задумался об этом.

С мигренями я вроде как сумел справится, воопервых задержка дыхания на выдохе. Во вторых есть подозрения что это что-то типо неоргана какого-то который питается моими отрицательными эмоциями которые я испытываю во время приступа, потому что после того как я "забил" и смирился с тем фактом что мигрень - да есть, количество и сила приступов заметно уменьшилась. Но я на самом деле сейчас это проблемой не считаю.

А возвращаясь к исходной теме. Некоторое время назад я заинтересовался снами с научной точки зрения. Мне было на самом деле интересно, как такая вещь первой необходимости, без которой человек жить не может, которая важнее воды и еды, до сих пор не изучена. И вот меня это привело к понимаю что сны это нечто большее чем просто активность мозга.

И все-таки. У меня есть опыт. Я это испытывал, и это для меня более важный критерий, чем мнения профессоров, я уверен в том, что то что я испытываю во время выходов - это не глюки. Уже хотя бы по факту того что это контроллируемый процесс, повторяемый по желанию, и во время этого имеются особенности которые общие для всех случаев. Но я не знаю что это такое - совсем не знаю. Когда растешь в этом мире всегда есть кто-то кто объяснит что непонятно и подстрахует. Я не уверен что там есть те кто подстрахуют, и информацию черпать особо негде и она черезвычайно противоречива.

Пока что все что я перерыл, ближе всего именно Кастанеда. Я понимаю о чем он говорит, и я верю в то, что он не выдумал это все. Именно потому что имею свой опыт который пересекается с описанным. Я еще не осилил доконца Кастанеду, чтобы переходить к Радуге. Увы временной дефицит.

Я вообщем-то еще со школьной скамьи привык к тому что новый этап обучения начинается с "забудьте все что вы до этого знали". Но чтобы так радикально ... Привычная система рушится, и кому верить становится совершенно непонятно.

Поэтому основной вопрос все-таки достоверные источники информации

Аватара пользователя
Она
Новичок
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 12:45
Откуда: Москва

Сообщение Она » 06 июл 2015, 11:13

Пожалуй, тебе будет интересно почитать вот эту тему: http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=696

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 07 июл 2015, 00:54

Я это прочту, но пока сформулирую свой предыдущий пост более коротко и понятно, в виде сравнения.
Если у меня потекла труба, но я в сантехнике совершенно не разбираюсь, что я сделаю ? Конечно же позову того кто знает. Однако если где-нибудь будет понятная инструкция, как с этим справится, я скорее попробую сам, возможно немного накосячу, но смогу сделать сам. А если под рукой нет сантехника и инструкции, а трубу надо чинить ? Большинство оставляет эту течь, она со временем растет, но пока она не сильно напрягает, ее не трогают, потому что второй вариант делать самому без знаний - значит наломать кучу дров. Ты просто не знаешь как это делать правильно, а ошибки придется потом долго и кропотливо исправлять.
Теперь все тоже самое перенести на астрал, фазу, или как еще назвать мои выходы. Я просто не знаю в принципе что это такое. И нету информации, и нету живого человека владеющего этим. Только наломать дров в данном случае будет намного серьезней ...
Всеравно что дать туземцу пистолет. Если он по случайности не прострелит себе голову, то он рано или поздно поймет что можно прострелить кому-нибудь еще, и начнет палить во всех подряд без разбору.
Возможно и то, что я этим навыком овладел, говорит о том, что кто-то там сверху решил, что я не туземец, и вполне могу с ним справиться.
И еще раз, ввиду того, что никого ктобы захотел, или вероятно вообще смог, проконтроллировать первые шаги, я не нашел, вероятно потому что тема малоизучена, остается второй ресурс - информация. Но ее очень мало и она чрезмено противоречива.

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 07 июл 2015, 01:31

Прочел первый пост указанной темы. Похоже я изобретаю велосипед. К сожалению я так понял, человек за те десять лет не удосужил себя сделать какой-то синопсис своих знаний (как сделал Кастанеда в книгах), и информация раскидана в теме. Лучше чем ничего ).

Кстати вспомнил еще такой момент. При засыпании, я по одной из методик вел счет ударов сердца, и на основе этого контроллировал дыхание. Мне потребовалось две-три недели чтобы научиться чувствовать удары сердца. Однако позже я обнаружил, что те "удары" которые я считаю ударами сердца не всегда совпадают с пульсом. Они ощущаются так же как и удары сердца когда оно после какой-то нагрузки сильно стучит, но чтобы их почувствовать нужно на них целиком свое внимание переключить что достаточно сложно. Померять и то и другое одновременно не удается, как начинаешь мерять на руке пульс сразу теряется это чувство толчков внутри. А вот косвенным образом удается. Вот сейчас ради примера, секундомер поставил и посчитал, было 48 толчков в минуту, однако в то же самое время пульсометр на сотовом работающий через вспышку и приклдывание пальца, показывает четко 62. Я нигде не встречался с описанием того, что же это такое, вероятно потому что такое в голову никому не приходило.

Пока буду осиливать вышеуказанную тему.

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 21 июл 2015, 02:33

1)Сны забываются. Можно сказать нету "якорей". Когда ты просыпаешься и пытаешься запомнить сон, по сути ты эти якоря создаешь, пытаясь выцепить ключевые сцены. Потом когда ты перенес сон на бумагу, если ты захочешь его вспомнить ты читаешь эти якоря, и вспоминаешь те образы из сна которые были, и от них вдруг откуда ни возьмись вспылвают другие образы, ты вдруг вспоминаешь что не просто ехал на машине, а рядом с тобой кто-то сидел и жевал булочку. Хотя минуту назад ты бы никогда не подумал, что ты на машине ехал не один. Просто концетрация на образе как ты ехал в машине вдруг рождает новое воспоминание у которого нету этого якоря, поэтому ты о нем не знал. Но когда ты это вспомнил и довел до сознания, ты этот якорь создал, и в последствии вспоминая образ ты обязательно вспонишь оба события.
2)Сны идут не в виде мысле-слов (как с внутренним диалогом), а в виде мысле-образов. Причем там действует логика наоборот. Если в обычной жизни ты видишь, но не понимаешь что это такое, потом думаешь и понимаешь что это человек и потом какой именно, но в снах ты знаешь наверняка кто перед тобой, но деталей нету, ни одежды ничего, и все это можно дополнительно получить, сконцентрировав внимание именно на деталях. Но иногда во время разглядывания этих деталей ты вдруг понимаешь логически что это не может быть человек, и в этот момент происходит перевертышь и ты уже видишь другой объект который под эти детали подходит.
3)Когда я забираюсь в свое состояние оно по этим двум параметрам разниться. Я отключаю как мысле-слова, т.е. внутренний диалог, так и мысле-образы когда они начинают ко мне приходить я гоню их прочь и не даю им ходу (в отличии от описанной в вышеуказанном топике технике). Наступает пустота и бездействие которое растягивается на вечность и сильно раздражает, хочется все бросить и начать опять что-нибудь обдумывать. Это первый этап - когда ты уже почти попал туда Если не сдаваться, через какое-то время, теряется ощущение времени, потом какой-то разрыв в понимании, провал наподобии когда засыпаешь, ты не помнишь момента как ты заснул, просто вот засыпал потом вдруг раз и уже утро. И после этого провала ты попадаешь именно в ту пустоту о которой я говорил. Т.е. по всем ощущениям это примерно так же как просыпаешься, только просыпаешсья иначе, скажем так на пол-пути между тут и там. У меня есть подозрение что это происходит потому что когда человек засыпает, то проснется он в том состоянии, из которого он уснул, а если ты уже засыпал в измененном состоянии, ты и просыпаешься в нем же. Ты понимаешь что ты проснулся, но находишься в какой-то пустоте, где нет ничего кроме тебя. И уже потом в дело вступают мысли-желания. Это и не слова, и не образы, это именно твои желания. Если ты хотел и жаждал походить в этом состоянии по дому. то эти желания активируются, ты начинаешь чувствовать свое второе тело, включаешь себе зрение и начинаешь видеть образы того что вокруг. Но в этом состоянии думать обычным образом не выходит, именно желаниями. Попытка не пожелать, а сделать приводит к резкому выбросу в обычное состояние. Т.е. оказавшись в этой пустоте нужно захотеть встать и ты сам начинаешь чувствовать как ногами куда-то встаешь и ходишь. Но стоит именно начать вставать или открывать глаза - и активирется физическое тело, и тебя сразу туда выбрасывает.

Отличие с описанными осознанными снами радикальное, потому что этот опыт, в отличие от ОС, очень яркий и запоминающийся. Его не надо записывать на бумажку, запоминать, он намного лучше помниться, чем даже события обычной жизни. И я знаю да, что такое осознанный сон, у меня бывало что во время сна, я понимал что это сон, мне в нем что-то не нравилось и я вносил коррективы, и видел как сон развивается иначе. НО Я ЗНАЛ ЧТО ЭТО СОН. А в моем опыте, ощущение полного присутствия, реальности происходящего. Первые разы когда я в это состояние попадал я вообще не мог его отличить от реальности, и потому ощущение как ты проснувшиь встаешь из тела, вызывало панический страх, что моментально выбрасывало обратно в тело. Но когда я научился отличать это состояние от обычного, уж не знаю как. то я перестал его бояться, и у меня в нем обычно пара минут походить и что-то поделать есть.

Но к сожалению это всетаки ни в какую не лезет под описание осознанных снов, и я нигде не встречал чтобы было совпадение между тем что испытываю я и описывают другие. ВОзможно я просто двигаю дальше ТС, чем позиция сновидения ?

Аватара пользователя
Слай
Воин
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 16:47

Сообщение Слай » 21 июл 2015, 11:12

У тебя не совсем верное понимание термина "якорь".
Создаётся "якорь" как раз таки для того что бы зафиксировать этот момент в памяти для вспоминания в дальнейшем, а не наоборот. То что ты сон вспоминаешь по фрагментам, наиболее ярко запечатлившимся в сознании, это хорошо и спасибо за это вниманию. Но если ты перед сном создашь последовательность, что как только темнота сменится светом - активизировать внимание, это будет якорь, либо если ты посмотришь на свои руки, то у тебя появится какая то там энергия и тд и тп, это тоже будет якорь. То есть это установка в сознании программы, которая будет работать автономно, независимо от уделяемого ей внимания. "Якорь" можно поставить на событие или действие.

О третьем пункте я бы с удовольствием поговорил.

Мне нравится термин "состояние сознания", на мой взгляд он наиболее точно описывает то, что с людьми происходит и запросто заменит десяток, другой, терминов, которыми все пользуются. Так вот, ты пишешь о состоянии, когда прогоняешь мысле-образы, мысле-слова и попадаешь в состояние пустоты. Мне кажется - это тупик и человека в этом состоянии абстрактно можно сравнить с птенцом, который почему то решил не выклёвываться из яйца. Из него нету выхода, и присутствует лишь иллюзия непрерывности. То есть кажется будто ты не спишь, а на самом деле человек во сне, он просто не глубокий. Человек думает,слышит,ощущает пространство во круг себя, но вот к примеру у меня, я могу услышать как печально вздохнув, жена поворачивается и чуть толкая говорит чтоб не храпел))) То есть слышу что она поворачивается, да всё слышу, кроме собственного храпа)) Говорит что вставала пару раз за ночь, а я хоть и всю ночь пребывал в состоянии пустоты и бодрствования, но эти моменты не помню. Не для кого не секрет, что время ночью течёт по другому. Но я бы сказал не так. Это сознание наше ночью работает по другому.
Что бы избежать пустоты я нашёл возможность переносить мысли вне обычного пространства. Ну это когда думаешь, чувствуешь и ощущается какой то объём и можно утверждать, что мысли рождаются в голове. А я засыпая, переношу вот это самое восприятие себя и рождение мысли ЗА ГОЛОВУ, во ВНЕ!

По терминологии, если во сне сновидец осознался, то сон считается осознанным. А если же осознания достаточно на большее - контролируемым, или управляемым сновидением. Хакеры Сновидения на мой взгляд верно заметили сходство сна в том числе, с компьютерной программой. А раз такое имеет место быть, следовательно есть возможность управлять с помощью этой программы всей системой. Поэтому первое что делает сновидец в осознанном сновидении - это берёт ситуацию под контроль. Это закрепление, чтоб сон не выбросил и не развалился по частям, а далее контроль, дабы не съехать в несознанку. Чем выше уровень сознания и энергии сновидце, тем меньше внимания уделяется контролю и следовательно тем больше удовольствия получаешь от самого процесса.
Сновидцы условно выбирают для себя два пути, это реал и нереал. Ты пошёл по пути реала, я так понимаю, поэтому спишь и видишь. Есть другие сновидящие, которые так как ты видишь реал, видят иные грани бытия и сознания.

Посмотри записки этого парня.
Владимир Титов (Путинк) Владеющий миром
вот ссыль https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDUQFjAEahUKEwiY0e794OvGAhUDZ3IKHcAOBxw&url=http%3A%2F%2Fwww.oko-project.org%2Fforum%2Findex.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D7265&ei=WPytVZjFF4POyQPAnZzgAQ&usg=AFQjCNHkwakhaJapPYUfaHMvmB3MAHoD_w&bvm=bv.98197061,d.bGQ&cad=rjt

Мы как то с ним переписывались, вполне адекватный парень. Правда это было лет пять назад...

Nema
Воин
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04 май 2015, 02:09

Сообщение Nema » 22 июл 2015, 01:38

Мои обычные сны это чисто зрительные образы, причем достаточно плоские. Нету такого стереоэффекта как в жизни, я могу знать что картика объемная, но примерно так же как когда гляжу на фотографию. Я знаю, но этот объем додумываю, а не вижу.

Когда человек просыпается в нормальном состоянии, он лежит с закрытыми глазами, и он как положено вспоминает кто он. где он, и чувствует свое тело, в какой позе он находится. Потом когда он решил что належался вдоволь открывает глаза.

Чтобы попасть в свое измененное состояние, я делаю волевое усилие. Я не пассивно ложусь спать, расслабляюсь, а наоборот делаю процесс засыпания активным. Причем наиболее эффективно именно когда выспишься. Т.е. я как бы себя усилием воли укладываю спать, делаю все то же, что и делает человек когда засыпает обычным путем, за тем исключением что я в этот момент спать не хочу.

И вот после этого провала, у меня появляется осознание того что я проснулся, кто я и где я. Потом естетственно чувство тела, где оно у меня есть. Тело до сих пор лежит по команде - симулируем сон и не двигаемся, поэтому если я не буду намеренно давать телу другую комадну, а именно не начну двигать настоящей рукой, то я не вернусь полностью в обычное состояние. Причем между желанием вернуться в тело и начать двигать настоящей рукой и собственно движением есть перерыв, во время которого я продолжаю двигать какой-то другой ощущаемой но не телесной рукой.

Я чувствую свое тело, я просто хочу встать и чувтствую как встаю. Могу так походить "с закрытыми глазами". Потом я думаю - а где же зрение ? И оно тоже появляется, причем по разному. Так же могу вызвать звуки и запахи и так далее. Но если в обычном сне у меня только зрение. тот тут основа - чувство тела.

В отличии от сна ощущения очень реальные, и первые разы когда я в этом состоянии оказывался, я вообще думал что проснулся и у меня ничего не вышло, а потом когда понимал что я вообщем-то встал а тело продолжает лежать - вот тут возникал страх неизвестности, который моментально как катапульта выкидывал обратно в тело. И лишь когда я свыкся с этим ощущением я смог в нем начать экспериментировать.

Поэтому я не могу скзаать что то состояние в котором я оказываюсь это сновидение, потому что сны у меня совсем другого характера.

Я не могу скзаать что я в реале, потому что себя со стороны я не видел ни разу, в месте откуда я встал обычно пусто, или если я очень захочу там что-то увидеть, я там именно "что-то" увижу, т.е. вижу и не пойму что это такое. Причем частенько я встаю не там, где я заснул. Для меня это по прежнему дом, но это может быть любой другой дом который я считаю домом - дом из детства и так далее. Я могу встать в другой комнате того же дома, и так далее. Ну и понятно что хоть те объекты которые я вижу во время этого я и ассоциирую с реальностью, мне ни разу не удалось извлечь что-то реальное таким путем, т.е. угадать что в шкафу который я не открывал, и так далее. Но я явно не по луне прыгаю..

Аватара пользователя
Слай
Воин
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 16:47

Сообщение Слай » 22 июл 2015, 09:56

Мои обычные сны это чисто зрительные образы, причем достаточно плоские. Нету такого стереоэффекта как в жизни, я могу знать что картика объемная, но примерно так же как когда гляжу на фотографию. Я знаю, но этот объем додумываю, а не вижу.


Я с уверенностью могу утверждать, что сны люди видят одинаково. Имел опыт пары совместных сновидений. Подтверждаю твои слова о мыслеформах, то есть во сне увиденное дерево, будет иметь форму реального дерева. Сны бывают разные, цветные и чб, сюжетные и белибердовые, мультяшные и с ощущением абсолютной реальности. В том числе и с ощущением плоскости картины сна.

ПС Читая далее по тексту.
Глупо изобретать велосипед и не считай, что в этой реальности наконец таки родилось что то уникальное, наподобие тебя.
Читай опыт других людей, сравнивай со своим, перенимай идеи, то до чего ты ещё не додумался и пробуй воплотить их в своей жизни.

Не ленись, прочитай записки того пацана, ссыль на которые я дал выше.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей