Почему Орел не может быть изначальным

Общение затрагивающее другие учения древности и различные мировые религиозные течения (Индуизм, Буддизм, Христианство и др.).
Аватара пользователя
Вишня
Воин
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 03:04

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Вишня » 28 янв 2011, 18:06

А это вопрос. Уверенность, убежденность - это как бы то, что точку сборки приделывает к одному месту. А вера?

Риторический больно, я поэтому и агрюсь :)))))))) Что называется - уточните запрос [smilie=beach.gif]

Я имела ввиду не Христа, а ветхозаветного нашего любимого Бога.

В таком случае, от нас тут уже ничего не зависит :)

Всяко благоразумнее чем оголтело лезть в христианскую теологию с личным обидами. Я вот не разбираюсь в ней , так и не лезу

ппкс



Аватара пользователя
Смайли
Воин
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 14:01
Откуда: Земля
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Смайли » 28 янв 2011, 20:32

misery писал(а):... Делать не делая, а может верить не веря, это из той же оперы, а вы тут просто загоняетесь не в ту сторону???

они и правда не знают [smilie=good.gif]

isk-Ra
Воин
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 10:17
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение isk-Ra » 28 янв 2011, 21:37

"Он хочет пить и отделен от источника только кустами. Но он разделен надвое, одна часть охватывает взглядом и видит, что он стоит здесь и что источник рядом, а вторая часть ничего не замечает, разве лишь догадывается что первая все видит. Но поскольку он ничего не замечает, пить он не может " Франц Кафка . )

isk-Ra
Воин
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 10:17
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение isk-Ra » 28 янв 2011, 21:46

Замечательный дяденька, но не в то время родился , и Бог Кафки - бюрократ несчастный - видимо это понимал )

isk-Ra
Воин
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 10:17
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение isk-Ra » 28 янв 2011, 22:04

А Орел псица гордая и изначальная , и все :) Это уже весело. Не небеса , а цирк. Эх , хорошо , что есть таки надежда , что Небо это не отражение людей .

Аватара пользователя
Смайли
Воин
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 14:01
Откуда: Земля
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Смайли » 28 янв 2011, 23:43

Ты не устаешь удивлять, Искра, потрясающе) [smilie=flirt.gif]

Аватара пользователя
misery
Воин
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 12:00

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение misery » 29 янв 2011, 00:37

Смайли писал(а):Ты не устаешь удивлять, Искра, потрясающе) [smilie=flirt.gif]

И меня isk-Ra удивляет!

Аватара пользователя
FoBoss
Воин
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 23:12
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение FoBoss » 29 янв 2011, 01:29

И миня, и миня [smilie=lol.gif]

Аватара пользователя
misery
Воин
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 12:00

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение misery » 29 янв 2011, 21:53

HuanBoss писал(а):И миня, и миня [smilie=lol.gif]
Значит ты должен поддержать мое предложение про перезначение искры! Тем более что твоя ЖеНа уже обольстила ее со всех сторон))

Мне кажется что орел это некоторый аспект бога, возможно ветхозаветный. Ведь орел создавал существ также.

Аватара пользователя
FoBoss
Воин
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 23:12
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение FoBoss » 29 янв 2011, 22:32

misery, он(а) мне уже не ЖеНа, и к тому же я не вступаю в длительные отношения с кемлибо, все мгновенно) Твое предложение могу поддержать, только зачем Иск-Ре такое счастье? Это же не Орла-изначального увидеть, правда же? Он доступен видению, когдато мне во сне приснилось, что я пытаюсь посмотреть в лицо ветхозаветного Бога, а вместо конкретного лица там веет в огромном пространстве чтото непостижимое, я как-то это оформил - уже непомню, чем именно мне это показалось, но ктото вполне мог бы принять это за Орла, ветер-орел близкие вещи)

Аватара пользователя
Смайли
Воин
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 14:01
Откуда: Земля
Поблагодарили: 4 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Смайли » 29 янв 2011, 22:36

Мне кажется что орел это некоторый аспект бога, возможно ветхозаветный. Ведь орел создавал существ также.

скорее наоборот;-) бог это человеческая матрица (у Карлоса гдето ее описание есть как яркий свет источающий любовь и рождение) всеголишь.

както спросила одного рэппера "что такое бог", он сказал - бог это три веселые буквы, и христиане просто лукавят говоря "иди ты с богом" [smilie=lol.gif]

Если Искру поставить главной, то форум станет абстрактным и не подверженным никакой логике, а темы переименуют в чтото типа "спать или не-спать?", "дух", "50 на 50", "мое внимание", "диинтегральная космогония корпускулярно волновой системы человека" и "свободное творчество" [smilie=give_rose.gif]
Искра, это с любовью)

Аватара пользователя
misery
Воин
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 12:00

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение misery » 29 янв 2011, 23:38

Это же здорово! Столько позитивных перемен и искРе развлечение и всем хорошо!

бог это человеческая матрица? как бы на нее посмотреть чтобы получить представление а вдруг и правда бог))

Аватара пользователя
Zalman Borsch
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 23:57

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Zalman Borsch » 28 мар 2011, 00:22

христианство чрезвычайно милая доктрина, но к сожалению основное качество его апологетов,-это дилетантизм,а причина этого явления- банальная лень и нежелание учиться. Упаси Б-г,чтобы я кого- то обвинял лично, это просто такая общая тенденция в христианстве: складывается впечатление,что им очень некогда,и все они куда-то спешат.Ну и главное,как все знают, Тора,Пророки и Писания были переведены с иврита при Птолемеях в Александрии Египетской 70-ю толковниками,которые не были раввинами, это корень проблемы. Перевод был осуществлен на греческий язык и назвался Септуагинта,(70). Потом уже римский престол перевел Септуагинту на латынь, а в 18 веке императрица Елизавета сделала подарок русским и мы получили синодальную Библию. Зная иврит и читая Библию-ТАНАХ в первоисточнике,я не могу смолчать по-данной теме,простите покорно. Во-первых скажу сразу,что в иудейском Храме на чехлах торы был изображен ОРЁЛ. Одно из 99 имён Всевышнего - АИТ, то есть ОРЁЛ, и в книгах ПРОРОКОВ частенько муссируется эта метафора. Кроме того,есть выражение в ТАНАХЕ: АДОНАЙ ЭШ ОХЛА (анашим)- Господь огонь поедающий(людей). Вообще после глубокого изучения книг КК я убежден,что корни тольтекского учения чрезвычайно близки с кабалистическим иудаизмом,что лишь подтверждает истинность учения Дона Хуана,пусть будет благословенна память о нём. Я чрезвычайно благодарен искренним ищущим,которые сами стали ПУТЁМ, и испытываю радость,что такие есть в нашей физике.

A-mega
Воин
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 04 авг 2008, 11:22

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение A-mega » 28 мар 2011, 10:42

Любопытно...)
Спасибо Zalman Borsch
дилетантизм присутствует не только в толковании христианства
но и практически - в любом толковании, в т.ч. и учения ДХ, как мы здесь наблюдаем повсеместно
если только оно не настолько толково, как ваше...
простите за каламбур )))
Смайли например намекает, что ДХ вещал Карлосу про Бога, который создан человеком -
что то, что видел Карлос - есть духовный шаблон, который в идеале и видит человек в состоянии духовного экстаза...
одно из толкований, что это - некая матрица, к которой как бы должен стремиться, развиваясь духовный зародыш в человеческой форме

но в данной теме речь то идет о другом - о некоем Абстрактном "боге",
насколько я понимаю, Орел - лишь один из образов, которые призваны облечь абстрактное хоть в какую-нибудь форму, как видимо и остальные 99 имен Неназываемого...
не зря видимо и в Кабале и в других учениях Имя Бога как бы засекречено, при всем при том, что все только и делают, что стремятся его рассекретить
видимо в этом тоже есть определенный смысл - иначе это абстрактное так и останется неуловимым

сугубо мое дилетантское имхо )

Аватара пользователя
Zalman Borsch
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 23:57

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Zalman Borsch » 28 мар 2011, 11:26

вы правы: иудаизм не называет Б-га, а просто перечисляет ЕГО возможные проявления,качества, самое адекватное из которых ЭЙН СОФ- БЕСКОНЕЧНОСТЬ. То же самое говорит о СИЛЕ и Дон Хуан, что снова в самую точку. Говоря что бога нет, Дон Хуан снова прав,потому что тональный бог- это интерепретация Всевышнего человеческим сознанием,которое ввиду своей тональности ограничивает ЕГО органолептическими представлениями и превращает в идола. Иудаизм это при ближайшем рассмотрении в его кабалистической интерпретации совсем не религия,а наука чрезвычайно близкая квантовой физике. Попытки превратить его в религию были всегда, и это тоже хорошо,потому что так закрепляются в генах поколений сакральные знания. Кто не может сам стать ПУТЁМ, тот пусть будет просто религиозным, это тоже неплохо,если он не мешает идти другим

Аватара пользователя
авхат
Воин
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение авхат » 28 мар 2011, 18:13

Zalman Borsch писал(а):христианство чрезвычайно милая доктрина, но к сожалению основное качество его апологетов,-это дилетантизм,а причина этого явления- банальная лень и нежелание учиться. Упаси Б-г,чтобы я кого- то обвинял лично, это просто такая общая тенденция в христианстве: складывается впечатление,что им очень некогда,и все они куда-то спешат.Ну и главное,как все знают, Тора,Пророки и Писания были переведены с иврита при Птолемеях в Александрии Египетской 70-ю толковниками,которые не были раввинами, это корень проблемы. Перевод был осуществлен на греческий язык и назвался Септуагинта,(70). Потом уже римский престол перевел Септуагинту на латынь, а в 18 веке императрица Елизавета сделала подарок русским и мы получили синодальную Библию.



насчет создания библии.
Вики пишет следующее.
История Библии
страница из Ватиканского кодекса
[править] Текст Библии

У евреев было достаточно и средств, и верности сохранить текст священных книг от серьёзных искажений не только по содержанию, но иногда по форме, по языку. Однако, после Вавилонского плена первоначальный еврейский язык значительно исказился, вышел из употребления, стал непонятным народу, и сами евреи стали говорить по-арамейски. На этом языке толковали народу закон, непонятный уже в первоначальном тексте (Неемия 8, 1—8, ср. 13, 23—25). Но древний еврейский язык, не употребляемый в обыкновенном разговоре, остался языком религии, священных книг и литературы. Пророки, жившие после плена, писали на языке древнееврейском.

Известно, что со времён плена евреи особенно привязались ко всему национальному, к своей древности и до мелочности стали охранять все древние свои обычаи и обряды. Эта верность проявилась прежде всего в сфере религиозной и была приложена к охранению главной святыни евреев — священных книг.

В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. Они сосчитали даже число слов и букв в каждой священной книге, например в книге Бытия 20 780 слов и 78 100 букв. Такая работа, определенно, способствовала охранению текста священных книг от искажений и ошибок переписчиков. Несмотря на то, что в то время не было ещё гласных и других знаков, во II и III в. талмудисты имели текст книг, весьма близкий к настоящему. Во всех чтениях того времени находится только 220 вариантов, притом неважных и незначительных.

После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений; сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. Совокупность всех таких работ над текстом составляет великую Масору, и извлечение из неё называется малой Масорой.

Эти труды над еврейским текстом, начатые в V в., продолжались с усердием и в последующие века.


так что никакого единого разом созданного текста на одном языке, тем более иврите, не было.

ТО что вы избегаете писать БОГ, используя гласные это конечно ваше личное дело..
Хотя переносить привычку из одной традиции в другую культурную среду, по моему, дело некрасивое.
Ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезут.
У нас гражданское общество и сокращений иже аббревиатур накушались с подачей евреев еще с Февральской революции..
все эти Главморрыб тресты..
зам.нач. и прочие изуверства над языком.
Со своими сокращениями евреи дошли до того,что сами не знают как правильно озвучить имя своего бога.
.. [smilie=biggrin.gif] и что это имя означает.. ибо должно же оно переводиться. а не только толковаться на разные лады, подбирая под каждую букву разные смыслы..
что делается в кабалле сегодня.

Арамейский язык был широко распространен в Персидской монархии — ведущей державе Ближнего и Среднего Востока в течение двухсот лет (начиная примерно с 550 г. до Р.Х.). Арамейский стал языком торговцев во всем этом регионе. По-арамейски были написаны некоторые части ветхозаветных книг Даниила, Ездры и Иеремии.
Однако древнееврейский оставался языком молитвы и богослужения. Образованные люди всё еще понимали древнееврейский, хотя, когда в синагогах читалась вслух еврейская Библия, нередко переводчик пояснял смысл по-арамейски. Сохранились рукописи частей Ветхого Завета, написанные по-арамейски; их называют “таргумы”.




так что не все написано было на иврите, да и понимание евреями этого иврита как и сегодня вызывало и вызывает большое сомнение.
а насчет подарка Елизаветы..то она реально сделала такой подарок, исказив тексты, которые были на старославянском написаны с пониманием..а переводы просто механически перевели каждое слово и потеряли смысл и духовный подтекст, которые 70 толковников привнесли в свою работу.
ИБо они не просто механически переводили.. как некоторые думают, "переводя" с еврейского и греческого, а писали ,пользуясь еще иными источниками..

цитата отсюда
http://www.bindu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=153&start=0

Языки отсекали тем, кто не принял иссечение слова "Истинный" из определения Святя го Духа в никонианском Символе веры (у старообрядцев осталось: "Верую... в Духа Святаго, Господа Истиннаго и Животворящего"). И отнюдь не формально воспринял поправку, а как повеление веровать в неистинного духа. Л как еще было понимать? Коли славить Истинного нельзя – значит, требуют поклониться Его супостату. И так сходится, что именно это изменение с необходимостью влечет редактуру приведенных раньше слов апостола. Но разве тем не нарушено Павлове (и вообще православное) исповедание Троицы? Будто не было Пятидесятницы, Христос не исполнил Свое обетование, Дух Святый не осенил апостолов, и Параклит не пребывает с тех нор с нами, ни "мы в Нем". Будто не ведаем, как напряженно-томительно тянутся бездуховные дни – от Вознесения до Семика. И не умолчание ли истинности Духа позволило процвесть декадентским спекуляциям вокруг "религии Третьего Завета" совсем на днях, в "серебряном веке"?

Впрочем, до завитка этой идеи было еще далеко при начале "века золотого", когда впервые покусились переводить Библию на русский. Инициатором такого предприятия стало Российское Библейское общество, филиал Библейских обществ Европы. Да только наскок его вышел неудачным по заслуге бдительного государя. Николай Павлович, воцарясь, прикрыл эту деятельность, а уже выпущенные книги повелел сжечь. Однако по его кончине качели ухнули в другую сторону, и под либеральность следующего царствования работа Общества возобновилась.

Про осуществленный русский (Синодальный) перевод распространяется мнение, что в нем "канонические книги Ветхого Завета переведены с еврейского подлинника"/3/. Апология не столь уж впечатляющая, если учесть, что "подлинность" не обязательно влечет истинность и достоверность. Равно как не гарантирует древности, что и наблюдаем к этом случае. Хвалимый еврейский подлинник на тысячелетие младше греческого перевода Семидесяти толковников и представляет собой масоретскую редакцию, окончательно оформленную только к IX веку п. э. после мучительно-натужной раввинской правки. Попутно обратим внимание на расплывчатость самого термина "масора". Современные исследователи считают, что он означает "предание". Энциклопедический словарь, составленный по материалам дореволюционной библеистики, трактует его как "изъяснение". Предание, предполагающее сущностно неискаженную передачу, вес же отличается от подверженных временной переменчивости толкований.

Однако что бы этот термин ни значил, погрешности Септуагинты, по которой сверялось первопечатное славянское издание, исчезающе ничтожны на фоне целенаправленного талмудического редактирования. Тем не менее именно версия сионских мудрецов послужила источником для русского перевода, что побудило о. Григория Дьяченко назвать его "еврейско-русским", приводя примеры разночтений в текстах Библии: "Во Второзаконии 82. 8 чтение греко-славянское "по числу ангел Божиих" отличается от еврейско-русского: "по числу сынов Изряилских". Правильнее греческое, что подтверждается словами Сираха /17, 14,15/, отцами и учителями христианской церкви, например, Оригеном, Киприаном, Златоустым и др. Вероятно, нынешнее еврейское чтение "бене-израель" поставлено вместо древнего, правильного "бене-эль"" /4/.

Смысл масоретс.кого вмешательства яснеет, если привести этот стих Второзакония полностью: "Когда Всевышний дакал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу.......". Пробел предлагаю заполнить по вкусу, ибо есть ощутимая разница меж покровительством вестников Божиих и иудейским владычеством.

И готов, как тот казачок в "Тарасе Бульбе", восклицать: "Слушайте! еще не то расскажу". В русском переводе царь Соломон, глядя на своих земляков, лицемерно сокрушается: "...Кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?" /3 Цар. 3. 9/. Но по-славянски-то их лицезрение привело его в искренний ужас: "...Кто может с.удити людей Твоим тяжким сим?" В каком же из русских лексиконов "тяжкий" и "многочисленный" объявлены синонимами?

Передохнем на спокойной цитате. Вопрос смешения двух источников недавно разрешен Заявлением православных Библейских комиссий: "Общеизвестно, что многие недостатки ветхозаветной части Синодального русского библейского перекода обязаны тому, что эта часть строилась как соединение в одно целое двух переводов: перевода с масоретского древнееврейского библейского текста и перевода с, греческого библейского текста Семидесяти (Септуагинты). При работе по совершенствованию ветхозаветной части Синодального русского библейского перевода следует сохранить восточнославянскую традицию использования как масоретского древнееврейского текста, так и греческого текста Семидесяти, но переводы с этих двух текстов уже не соединять в одно целое, а давать раздельно, ясно определив духовную и богословскую значимость как того, так и другого перевода" /5/. Передохнули? Тогда легче будет воспринять, что здесь обходительно и политично, "страха ради иудейска", воспроизведена мысль, которую пятью веками раньше высказал создатель первого Библейского свода на Руси архиепископ Геннадий: "Ино нынешнее жидова еретическое предание держат, псалмы Давыдовы или пророчьства испревращали по тому, как им еретицы предали – Акила и Симмах и Феодотион – по Христове пришествии и по пленении их, а не яко же нам предали святии апостоли и святии отци тех от мудрых, еже превели жидовьскы закон на еллински, за 300 лет преже Христова пришествиа..." /6/.

Равно и Максим Грек "еврейские книги считает испорченными "нарокомъ" (нарочно), а переводы толковников "Богодухновенными"", – сходятся и дореволюционные, и современные исследователи: "Основой для славянского перевода он признавал перевод LXX" и порицал тех, кто "за истинные книги Писания принимал не перевод LXX, а только еврейские" /7/.

Странно ли, что оба они – и Геннадий, и Максим, – столь определенно и решительно высказывавшиеся еще вон когда, впоследствии прославлены Православной Церковью как святые? Или больше поразит трепетно хранимый иными отцами и владыками пиетет пред масоретскими книгами, еще в большей степени, чем переводы греческих еретиков, испорченными нарокомъ!

Впрочем, будем благодарны и за то, что все же набрались духу развести источники чистый и замутненный. По крайней мере, следуя означенному разделению Библейских комиссий, можно "ясно определить значимость" дела прежних улучшателей Библии "в восточнославянской традиции".

Потому важно учесть другую опасность. Никто из добросовестных и благонамеренных переводчиков также не застрахован от упущений (не скажу – искажений) в переводе с церковнославянского. Новейший русский текст Евангелия, как кажется, дает тому пример. Так, по-славянски один из евангельских стихов гласит: "И отвещав Исус, рече ему: блажен еси Симоне, вар Иона, яко плоть и кровь не яви тебе, но Отец Мой, Иже на небесех" /Мф. 16.17/ – речь идет о том моменте, когда Симон-Петр признал в Исусе Христа. Современный переводчик ввел в текст большую степень абстрагирования, нежели представляется необходимым и возможным для древнего языка: "Иисус же, обращаясь к нему, сказал: блажен ты, Симон, сын Ионы, потому что не люди открыли тебе, но Отец Мой Небесный". И пояснил свою замену:"... "Плоть и кровь" – эвфемизм, означает просто "человек", "люди"" /8/. Думается, не все так просто. Всякий эвфемизм прежде был наполнен конкретным содержанием. Нетрудно представить, что во времена, когда приносили кровавые жертвы, а жертвенным гаданием пытались похитить тайны мира и провидеть будущее, слова о вести от "плоти и крови" звучали не столь отвлеченно (и могли иметь не единственное значение). Причем прямой, реальный ("субстанциальный") смысл естественно признать и более древним. Уточнения с ориентацией на сегодняшние представления приводят к содержательному оскудению текста и уничтожению знания о минувших временах.

Вот, действительно, в чем дело: отвергая устаревшие, по-нашему, слова и речения, мы утрачиваем храни мое ими исконное знание.

Исследуя проблему зла в курсе лекций по догматике, В.Н.Лосский вынужден был обратиться за помощью к иноземному пастырю и восхитился его проницательностью: "Проблема зла, как удивительно точно отметил о. Буайе, сводится в подлинно христианской перспективе к проблеме "лукавого"". А уже из этой посылки сделал глубокий вывод, что зло – "это воля, ложная по отношению к Богу", и "начало зла коренится в свободе твари" /9/.

Ну неужели мы навечно обречены изобретать сизифов велосипед! Кто приговорил нас к такому бесперспективному занятию и осуждает вновь и вновь опровергать и отвергать добытые уже знания и сведения? Нет ведь, ни одного кружка не дадут прокатиться по нашему двору.

Разоблачение лукавого, столь "удивительно точно" проведенное сводными усилиями двух теологов в XX веке, запечатлено первым же славянским изданием Библии. Как знать, может, головоломный тур-де-Франс не понадобился бы русскому богослову, останься действенным тот начальный текст. Который, оказывается, сохраняет "подлинно христианскую перспективу" и с терминологической четкостью воспроизводит образы хронологически первого проявления человеческой свободы выбора:

"И прозябе Бог еще от земля всяко древо, красно в видение и добро в снедь. И древо жизни посреде рая. И древо, еже ведети разумно добру и лукаву";

"И заповеда Господь Бог Адаму, глаголя: от всякаго древа, иже в рай, снедию снеси. От древа же, еже разумети добро и лукаво, не снесте от него. В он же убо день, аще снесте от него, смертию умрете";

"И рече змий жене: не смертию умрете, ведяше бо Бог, яко в нь же день аще снесте от него, отверзутся очи ваши и будете яко бози, ведяще добро и зло".

В Елизаветинском переводе значащие места звучат уже с разночтениями:

"...и древо, еже ведети разуметелное добраго и лукаваго";

"...от древа же, еже разумети доброе и лукавое...";

"...и будете яко бози, ведяще доброе и лукавое".

И совсем уж затемняет суть происходящего изложение по-русски: "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" /Быт. 2. 9/;

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" /Быт. 2.16,17/;

"И сказал змей жене: нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" /Быт. 3. 4,5/.

Вот это-то небывалое "дерево познания добра и зла" с тех пор на слуху и языке у каждого русского (которому зачастую даже невдомек, из какого сада оно выкорчевано).

Но еще поразительней другое: слова "зло" в лексиконе Бога – согласно славянским текстам не существует. После этого трудно отнести различие меж словами "зло" и "лукаво" на счет исторических особенностей языка и перевода, ибо их разрыв простирается как раз на истину онтологии. Все, созданное Богом, – добро: "И виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело" /Быт. 1. 21/. (Обратим внимание, что, кроме современно-суженного значения, слово "добро" указует здесь на красоту.) Не созданное и не именованное Богом, зло оказывается вне Него и как бы вне Его творения. Славянский текст твердо указует ему место. "Зло" появляется впервые через речь змия -диавола-искусителя, отступника и клеветника, что и определяет бунт против Бога, о котором так красноречиво рассуждает В.Н.Лосский.

Имеете позднего приумствованного "зла" от Господа звучит слово "лукаво". Так можно обозначить змеящийся, но торный путь в тупик антагонизма; ту изощренную дорогу, вымощенную, как известно, благими намерениями. Причем краткое прилагательное (как в Острожской Библии) выполняет роль существительного. Это в Елизаветинской оно получит полную форму, и напрасно, поскольку лишится ощутимой предметности. Ибо если оно и означает качество, то в первопечатном тексте это качество эпически ипостазировано. И не кем иным, как Самим Творцом. Слова Господа вкореняют тот изначальный смысл, который позже поможет нашему богослову сделать открытие: "Лукавый – это некто".

Лирически взгрустнем, что Божий дар слова бескорыстен вплоть до забвения авторства и свобода этого дара попускает даже произвол в истолковании смысла.

Единообразие Елизаветинского текста (прилагательное "лукавое" в полной форме и в качестве единственного значения) далось дорогой смысловой ценой и подготовило будущую замену на более понятное, что ли, "зло" в русском. Следуя синодальной букве, необходимо признать, что в конечном (или первичном) счете зло исходит от Бога. (То же вытекает, между прочим, из никонианского преложения великопостной молитвы Ефрема Сирина.) Своевольная отмена библейской разграниченности и определенности закономерно подпитывает проблему теодицеи и многое другое, что представляется некоторым глубинами богословия. На деле же, как видим, порождено в лучшем случае недосмотром. Собственно, "проблемы лукавого" нет, а есть испорченный текст. И если современному человеку темен смысл прошения "избави мя от лукаваго", то это не вина обывательского недопонимания, а плод работы справщиков, улучшавших Острожскую Библию.

Их наследники, которые не могут уняться до сих пор

Аватара пользователя
авхат
Воин
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение авхат » 28 мар 2011, 18:22

Иеромонах Алипий (Гаманович), знаток церковнославянского языка, указывал изъяны мягко, сохраняя лояльность: "Недостаток никоновских переводов заключается в строго буквальном переводе греческого текста, а потому в богослужебных книгах есть много мест неудобовразумительных" /5/. Сама Московская Патриархия высказывается уже четче и резче: "Безусловное предпочтение, отдаваемое новогреческим изданиям и новогреческой практике, обусловливало некритический отказ от русского порядка даже в тех случаях, когда он отражал более древние церковные установления: единство с греками ценилось выше, чем древность традиции (так обстояло дело, например, с трегубой аллилуйей, заменившей сугубую). Ориентация на киевские и венецианские издания и недостаточная филологическая критика имели следствием внесение в московские издания ошибочных указаний и чтений, порой латинствующего характера" /6/.

Дал, наконец, Бог часу.

Да не всем. Церковные хронометры тоже, бывает, не в лад времени тикают. До сих пор находятся грекофильствующие священники, которым не лень повторять траченные молью и утратившие по ходу исследований основательность доводы против старообрядцев: "Почему произошел раскол? <...> И исправлять русские богослужебные книги пришлось звать хохлов и поляков. Не было уже образованных русских. Никто греческого языка толком не знал" /7/.

Суровый тон подобных вопрошаний провоцирует встречное дерзновение, хоть и боязно дискутировать с именитым архимандритом, к тому ж лауреатом ельцинской премии. И все же: то ли осведомленности тут недостало, то ли, может, непредвзятости, чтоб не отпираться от фактов.

Вселенскость взглядов протоиерея Александра Шмемана столь известна, что заведомо выводит его из-под обвинений в национализме и русопятстве. Как же не поверить ему, что митрополит Фессалоник в XYI столетии горестно признавался: "...Ни один монах в епархии не знает древнегреческого языка и не понимает церковных молитвословий" /8/. А ведь то Фессалоники – Солунь – родина свв. Кирилла-Константина и Мефодия, кафедра св. Григория Паламы. Можно, конечно, возразить, что там населилась крупная колония евреев после изгнания из Испании (1492), так что на отчине чтимых нами святых ситуация для Православия складывалась неблагоприятно. Но этнический состав одного города еще не объясняет, каким образом в Константинопольские патриархи могла попасть такая фигура, как Кирилл Лукарис, который, по сведениям того же о. Александра, "издал в Женеве в 1029 г. " Исповедание веры православной", совершенно протестантское по своему содержанию и вдохновению" /9/. Видно, Православию в самой Греции на ту пору было туговато.

Такое соображении нетрудно отнести к ораторским приемам тина "сам дурак". Да вот последний штрих... нот, предпоследний. Греческие-то книги, о древности коих хлестались справщики, на деле были новыми. Тиснутыми (в смысле, печатанными) к тому же у католиков либо протестантов.

Л вот последняя уточняющая деталь и вообще переводит вопрос в иную плоскость. Ирония в том, что знания греческого языка от славных редакторов XYII века и не требовалось. Это только для благопристойного прикрытия и чтоб присыпить православную сторожкость было объявлено, будто исправление русских книг ведется по греческим изданиям и древним рукописям. В действительности же, как установлено современными учеными (и чего теперь не отрицается Московская Патриархия), источниками справы были киевские книги.

"Об ориентации никоновских и послениконовских справщиков на югозападнорус-скую традицию наглядно свидетельствуют так называемые "ковычные" или корректурные книги, отражающие процесс справы. Как показывают эти источники, московские справщики правили книги главным образом не по греческим оригиналам я не по древним рукописям, как они дипломатически заявляли в своих предисловиях, а по югозападнорусским печатным изданиям, правленным с греческих оригиналов" /10/.

Но об этих изданиях своевременные мысли высказывал еще протопоп Аввакум: "А в киевских и давно кое-чево много, с разумом сия подобает прочитати книги" /11/.

Трудно дело – "прочитати с разумом", до сих пор не получается. А еще зарекали – "ведет разуметелное"...

Для окончательного охлаждения неогрекофильского пыла полезен душ следующего современного вывода: "Древнегреческие и византийские редакции текстов Ветхого и Нового Заветов и особенно гомилитические (проповеди) и агиографические (жития святых) сочинения все еще недостаточно изучены в сопоставлении с соответствующими произведениями славянской письменности древнейшей поры. Показательность греческого текста поэтому всегда в той или иной степени относительна" /12/.

Так что не помощники нам Греция, ни тем паче Запад, ни любая лестная заграница. На себя только матушке Руси надеяться. На свои книги, как бы кому не желалось другого. И на своих.

А и есть на кого. Как ни ругать советское время, но время – это люди. Люди, ставшие советскими светскими учеными, многого добились в постижении отечественных древностей. Минус на минус дает косвенную я противовольную заслугу атеистического общества. Русские сумели воспользоваться независимостью от клерикальной цензуры и свободно взглянуть на историю того же XYI1 века, чтоб понять:

"Так выразило себя европоцентристское пренебрежение к средневековой Руси.

Аватара пользователя
авхат
Воин
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение авхат » 28 мар 2011, 18:46

Это я к тому все сии цитаты привел, что Zalman Borsch вместо темы про Орла Кастанедовского просто символа, который нововидящие ТАК увидели Вселенную или Бога, как кому угодно, понимая, что это только лишь их видение и интерпретация.
с помощью которой проще объяснить людям некоторые детали учения, пользуясь образами перья Орла, голова орла и так далее.

И тут появляется Zalman Borsch, который нам всем ставит голову на место, предъявляя "факты", что все написано было в ТОре, что там и Орлы рисовались..
видимо он забыл про Орлов на стягах римлян, которые вырезали и держали евреев в рабстве и разрушили их храм.
А значит были сильнее и их бога и самих евреев.
Что произошло и с индейцами, кстати. Как ни говори, но испанцы смели всех старых видящих и их традицию.. и не помогла ни их магия,ни их знания..
Но когда Залман стал втирать про "добро" Едлизаветинской библии тут моя душа не выдержала вранья..
[smilie=biggrin.gif]
Про Орла, который евреи , как оказывается изобрели еще раньше Хуана и всех индейцев толтеков я бы еще пропустил.. [smilie=biggrin.gif]
Но перевирание нашей истории не пропущу.
Ничего полезного от таких переводов русские не получили,а лишь затемнили свое сознание.. И сказки про лень русской традиции ( хотя написано было про христиан, но читай - русских) - это тоже ПРОВОКАЦИЯ и ПРОПАГАНДА,,
ибо как известно, если говорить что ты свинья,то можно и поверить..а говорят нам это уже не одно столетие.
Причем, те говорят, которые сами недавно с деревьев слезли и мыться даже не умели..
[smilie=biggrin.gif]
Никакой лени нет и не было.
Ломоносов что ли был лентяем? Или старообрядцы, которых под корень вырезали?
Им переводить не надо было никакие библии.
они и по гречески и по латыни и по древнеславянски читали.
И тем более, ленивыми не были. лень стала появляться, когда отобрали лошадь, забирали выращенный хлеб,.. вот тогда и встал вопрос - а какой смысл растить, если всё заберут.. и отговорка появилась - лень.
налоги, как инструмент того же механизма отбора не исчез и поныне.
при том, что кто -то получает проценты, давая деньги в рассрочку и ничего не делает.. а снимает сливки.. я про банки. [smilie=biggrin.gif] и их владельцев..
[smilie=close_tema.gif]
Поэтому не стоит кричать про национализм, ибо этот самый национализм в каждой строчке Zalman Borsch.
Который даже на святое покусился - НА ТОЛТЕКСКОГО ОРЛА ДОНА ХУАНА, [smilie=biggrin.gif]
Уверяя нас, что Орел был нарисован на свитках Торы и ковчега.. [smilie=biggrin.gif]
Во-первых скажу сразу,что в иудейском Храме на чехлах торы был изображен ОРЁЛ. Одно из 99 имён Всевышнего - АИТ, то есть ОРЁЛ, и в книгах ПРОРОКОВ частенько муссируется эта метафора. Кроме того,есть выражение в ТАНАХЕ: АДОНАЙ ЭШ ОХЛА (анашим)- Господь огонь поедающий(людей). Вообще после глубокого изучения книг КК я убежден,что корни тольтекского учения чрезвычайно близки с кабалистическим иудаизмом



как вот только бедные индейцы смогли узнать все это от евреев? Наверное к ним приплывшие испанские евреи все это напели..
[smilie=biggrin.gif]
А особенно меня рассмешил вот этот пЁрл.
Вообще после глубокого изучения книг КК я убежден,что корни тольтекского учения чрезвычайно близки с кабалистическим иудаизмом,что лишь подтверждает истинность учения Дона Хуана,пусть будет благословенна память о нём.


типа - спи вечным сном, дорогой товарищ Хуан. [smilie=biggrin.gif]

и А если бы не было на торе Орла и высказываний о нем, учение Хуана было бы неверно? [smilie=biggrin.gif]
верность учения, описываемого Карлосом я на своей шкуре почувствовал, не читая ни Торы ни славянских текстов, а через практику..иначе бы вообще не касался этой темы.
а то, что у вас в торе есть упоминания сходных архетипов это лишь указывает на то, что иудеи тащили всё, что можно от разных народов - от шумеров, от вавилонян, от русских, персов, мидян, индусов и так далее..
собирая все в кучу..
отсюда и синкретизм и желание потом это возвеличить и обособить, чтобы никто не узнал, что это все стыбрино..
[smilie=biggrin.gif]

Аватара пользователя
Zalman Borsch
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 23:57

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Zalman Borsch » 28 мар 2011, 19:38

прекрасно то,что концепция СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ в данный момент получила своё подтверждение: тлишний раз убедился, что тольтекское учение является самым работающим ,и за это всем спасибо. Безусловно,что все писавшие правы, даже нет никакого смысла что -то уточнять, только хочу добавить например такую всем известную самую первую фразу Библии в синодальном переводе: "Вначале сотворил Бог небо и землю". Спекуляцию несчастных знатоков по-поводу арамита и забытого так называемого "древнего иврита" это просто дилетантский бред,потому что иврит это самый современный язык на сегодняшний день, в доказательство могу привести слово ЦЭЛЭМ- негатив фото в современном иврите,а в Библии написано про Хаву(ЕВУ)" ПО ЦЭЛЭМУ ЦЭЛЭМА ОН СОТВОРИЛ ЕЁ". так вот, первая фраза библии звучит так: БЫ РОШ ИТ ВАРА ЭЛОХИМ ГАШАМАИМ ВЫ ЭТ ГААРЭЦ- в голове сотворён и бог и небо и земля. спасибо за тему, антисемитам особенно

Аватара пользователя
Zalman Borsch
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 23:57

Re: Почему Орел не может быть изначальным

Сообщение Zalman Borsch » 28 мар 2011, 19:49

простите,и как бы кто не аппелировал к истине ,используя при этом википедию,я всё таки читаю ивритские тексты,потому что закончил ешиву, а вы к сожалению,нет, вот и вся правда жизни. И так же обстоит с английским,украинским, и некоторыми другими языками в нашей жизни, так что не стоит сердится на правду


Вернуться в «Магические учения народов мира»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей