Касты.

Общение затрагивающее другие учения древности и различные мировые религиозные течения (Индуизм, Буддизм, Христианство и др.).
Turistby
Воин
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Касты.

Сообщение Turistby » 10 мар 2011, 10:01

У муравев, примерно так же. Один тип по радио рассказывал о них. Когда у них благополучие и достаток, отдельные особи могут даже ночевать в соседнем муравейнике или кажется даже остаться жить. Только у них проще, представители разных каст отличаются по внешнему виду. У людей же все перепутано, трудно отличить одного от другого. Чем меньше перепутано,
тем благополучнее общество. Коммунизм, он потому и накрылся медным тазом, что страной руководят те, кому мести надо.



mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 11:40

Turistby писал(а):У муравев, примерно так же. Один тип по радио рассказывал о них. Когда у них благополучие и достаток, отдельные особи могут даже ночевать в соседнем муравейнике или кажется даже остаться жить. Только у них проще, представители разных каст отличаются по внешнему виду. У людей же все перепутано, трудно отличить одного от другого. Чем меньше перепутано,
тем благополучнее общество. Коммунизм, он потому и накрылся медным тазом, что страной руководят те, кому мести надо.



про коммунизм ты современный идеологический штамп написал.

все факты и хорошие и плохие о нем сразу после крушения коммунизма стали замалчиваться ,извращаться, и искажаться. сейчас в головах тех ,кто прошел только
школу одни штампы, чтобы добыть факты надо попробовать думать самому.

если ты имеешь ввиду ссср и весь так называемый соц. блок то это и была одна из больших попыток построить нечто
новое не по *проэкту неоганов*. и другая большая попытка немецкий нацизм.
и пжхалуй все. это 2 больших алтернативы, которые были показаны недавно миру.

победила третья сила.

Turistby
Воин
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Касты.

Сообщение Turistby » 10 мар 2011, 12:07

mark12 писал(а):про коммунизм ты современный идеологический штамп написал.


Не, Я так думал еще тогда, когда все еще были в КПСС, потом им приказали осудить и выити. И через две недели в коммунистах остались тока сумашедшие., а потом уже штамп
появился. Но это лирика, а на деле как отбираются люди в аппарат управления у нас и у них.
Ведь что говорил Сталин:-- Кадры решают все. В чем чем, а в том что он не умел доводить свои задумки до логического конца, его обвинить нельзя...Вот скажи как? Не будем брать верхнии эшелон, возмем практиков.

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 12:37

Turistby писал(а):
mark12 писал(а):про коммунизм ты современный идеологический штамп написал.


Не, Я так думал еще тогда, когда все еще были в КПСС, потом им приказали осудить и выити. И через две недели в коммунистах остались тока сумашедшие., а потом уже штамп
появился. Но это лирика, а на деле как отбираются люди в аппарат управления у нас и у них.
Ведь что говорил Сталин:-- Кадры решают все. В чем чем, а в том что он не умел доводить свои задумки до логического конца, его обвинить нельзя...Вот скажи как? Не будем брать верхнии эшелон, возмем практиков.





интересный вопрос, ты имеешь ввиду слой управленцев, рядовых.

думаю примерно одинаково они отбираются в любой системе, будь это нацизм, социализм, или капитализм образца скажетм последней четверти 20в.

у нас совсем все было просто, ты должен был открыто заявить о том ,что полностью разделяешь идеологию, вступить и быть принятым в соответствующую идеологическую организацию.
при этом все обычные люди стали бы крутить пальцем у виска, показывая на тебя и\или брезгливо морщиться . последняя реакция вовсе не зависит от типа идеологии ,люди

вообще не любят всех ,кто публично начинает отличаться от них и уж тем более разделять какие-то, любые идеальные взгляды.
люди очень не любят любых других ,кто начинает разделять любые идеальные взгляды, люди в массе любят конкретику, повкуснее и побольше поесть, потрахаться, безопастность, поменьше работать и все. так было всегда.

но это лирика.

а что человек получал взамен всего этого на практике?
а его учили управлять и подчиняться.
решать вопросы управления в соответствии с его занимаемым местом, если человек не делал ошибок , а это было очень сложно, надо ведь было работать на две стороны ,решать не шуточные задачи и удерживаться в иерархии, тогда он рос к вершинам этой иерархии.

и появлялись легендарные личности у этой вершины и на самой вершине, они были там не только по прихоти судьбы , а по праву силы ,ума и воли.

Turistby
Воин
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Касты.

Сообщение Turistby » 10 мар 2011, 15:44

Возмем как происходит кадровый рост у военных во время воины и в мирное время. Несмотря на то что, кто то не нравится начальству, но этот гад наступает, у него меньше потери начальству приходится повывшать его в должности. В результате командный состав
начинает пополняться спецами. Что думаю и произошло к середине войны.
В мирное время таких четких критериев нет, поэтому начинается обратный процесс. На западе война между фирмами а у нас все у одной фирмы под названием КПСС. Просто она сейчас, название сменила.

A-mega
Воин
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 04 авг 2008, 11:22

Re: Касты.

Сообщение A-mega » 10 мар 2011, 16:52

хорошая тема,
только что уж тут скажешь?
Сердж Айзеншпис писал(а):Странно ,что матрица за столько лет не смогла ничего изменить, привнести нового .
Система построенная пирамидой , где самый низший слой самый многочисленный .
Словно весь наш мир построен по НЕОРГАНИЧЕСКОМУ СЦЕНАРИЮ .
Только неорганические существа способны строить системы которые могут существовать целую вечность .

а зачем матрице что-то менять?
ей это невыгодно
все работает на нее...

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 18:05

В мирное время таких четких критериев нет, поэтому начинается обратный процесс. На западе война между фирмами а у нас все у одной фирмы под названием КПСС. Просто она сейчас, название сменила.

это у нас то мирное время? [smilie=cool.gif]
за последние 15-20 лет сколько ? две или три помномаштабных войны.
но не в этом дело.

существует скотская природа человека и кое-кто ее считает базовой и хочет чтобы она была главной, а кто-то считает ,что люди должны стремиться к идеалам, гуманистическим в том числе.

смена названий произошло только у той массы людей-скотов ,которым все равно
в каком стойле находиться или под каким именем грабить других.
в остальном все не так просто, а совсем наоборот сложно для понимания.

но кто захочет ,тот разберется и на конкретных примерах это видно лучше всего, если конечно правильно соотносить пример с общим контекстом.

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 18:37

забавно ,что часто, те, кто ни фига не разбираются даже в простых вещах, начинают обвинять других в том ,что они дураки.

сколько раз такое видел, никогда не надоедает смотреть, веселит. [smilie=biggrin.gif]
что интересно это качество присуще не только богатеньким придуркам, которых родственники ставят по блату на должность, где они моментально чувстуют себя гениями,
но и простым людям.

видимо умение думать, это не привилегия и не заслуга, а только потенциальная возможность , у всех есть в теории, да совсем не каждый ее у себя развивает, потому что это труд [smilie=biggrin.gif]

а тут совсем бенефис для дураков, если не вникать. сказал кастанеда ,что ум это встроенный разум летуна, значит можно совсем не думать [smilie=biggrin.gif]

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 19:55

так ты не стесняйся, если ты настолько умен, чтобы охватить всю систему, понять ее, то
расскажи нам в доходчивой форме, желательно.
я вот не могу охватить всю систему.

а то получается цитату привел и в кусты.

какое твое понимание?
какие твои наблюдения?
что за знание ты вынес?


как ты говоришь ,вместо жевания ,просто напиши ,что ты отследил и осознал.


пока ты привел только чужую цитату и больше ничего.

Turistby
Воин
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Касты.

Сообщение Turistby » 10 мар 2011, 20:27

mark12 писал(а):существует скотская природа человека и кое-кто ее считает базовой и хочет чтобы она была главной, а кто-то считает ,что люди должны стремиться к идеалам, гуманистическим в том числе.


Да это вопрос каких людей больше, хороших или плохих. Вообще самое большое колличество людей принадлежит нисшей касте.,значит большинство плохие, а КПСС нас убеждало что большинство хороших. А жизнь показывает, что правы были индусы,- понимаешь.

Сердж Айзеншпис писал(а):Вместо жевания , просто напишите то что вы отследили и осознали в системе .


Так я согласен насчет каст и пирамиды как ты пишешь. А кто дергает за веревочки, я не знаю. Похоже что более менее, работает та система, где кирпичики стоят на своих местах. Каким способом их туда достовляют, другой вопрос.
Может не зря древние, понастроили столько пирамид?

Жть
Воин
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Касты.

Сообщение Жть » 10 мар 2011, 21:47

mark12 писал(а):

про коммунизм ты современный идеологический штамп написал.

все факты и хорошие и плохие о нем сразу после крушения коммунизма стали замалчиваться ,извращаться, и искажаться. сейчас в головах тех ,кто прошел только
школу одни штампы, чтобы добыть факты надо попробовать думать самому.

если ты имеешь ввиду ссср и весь так называемый соц. блок то это и была одна из больших попыток построить нечто
новое не по *проэкту неоганов*. и другая большая попытка немецкий нацизм.
и пжхалуй все. это 2 больших алтернативы, которые были показаны недавно миру.

победила третья сила.


Какая ещё третья сила? [smilie=biggrin.gif]

Марк, я уже убедился что ты способен писать в любой теме, потому что ты упиваешься сам собой, тебе приятно выдавать сентенции и наставления.

Только, упиваясь собой, ты совершенно не дружишь с головой [smilie=cool.gif]

Одним ты советуешь "не кормить тролля", имея в виду, Что Серж Айзеншпис - тролль, а в этой теме ты совершенно не следуешь собственному правилу, и нафлудил уже несколько постов,
потому что ты забывешься тут же, если тебе "нравиться тема",
а как я уже сказат, тебе нравиться "любая" тема [smilie=biggrin.gif]

mark12 писал(а):забавно ,что часто, те, кто ни фига не разбираются даже в простых вещах, начинают обвинять других в том ,что они дураки.

сколько раз такое видел, никогда не надоедает смотреть, веселит. [smilie=biggrin.gif]
что интересно это качество присуще не только богатеньким придуркам, которых родственники ставят по блату на должность, где они моментально чувстуют себя гениями,
но и простым людям.

видимо умение думать, это не привилегия и не заслуга, а только потенциальная возможность , у всех есть в теории, да совсем не каждый ее у себя развивает, потому что это труд [smilie=biggrin.gif]

а тут совсем бенефис для дураков, если не вникать. сказал кастанеда ,что ум это встроенный разум летуна, значит можно совсем не думать [smilie=biggrin.gif]


Что за бред? [smilie=biggrin.gif] [smilie=biggrin.gif] [smilie=biggrin.gif]

Ладно, это не важно, важен вопрос: "Какого, ты, марк, борец с троллями, общаешься с троллями?
У тебя все дома, принципиальный вы наш? [smilie=biggrin.gif] [smilie=biggrin.gif]

Аватара пользователя
авхат
Воин
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Касты.

Сообщение авхат » 10 мар 2011, 22:11

это конечно интересно.. но старо.. касты и их 4 формы как и 4 стихии - земля, вода,огонь и воздух. это и есть силы в виде кшатрия, шудры, вайши и брамина.
но.. и еще раз но.. чистых каст на данный момент уже нет. и видно,как в семье торговцев рождается ребенок, желающий сидеть и медитировать.. а не умножать богатство родителей. и возникает конфликт. в семье войнов рождается торговец или в семье шудр - торговец.. и вот вам новый конфликт отцов детей. и непонимание в семье..
и так далее.
кали юга.
когда мать кшатрийка а отец брамин будет .. сами понимаете что и на выходе - на детях.. какие дети.. их душа будет разрываться и в конце концов будет не то ни сё..
будут хотеть обучать как брамины,а на самом деле продавать товар как клины.. и им подобные новогуры.. вместо обучения в школе - воевать с учениками. вместо того, чтобы работать, будут воевать с начальством и отстаивать типа свои права.. [smilie=biggrin.gif] понятно что тут затесался кшатрий в предках.. [smilie=biggrin.gif]

так что нет порядка в датском королевстве и не только в оном..
но возвращение к системе каст тоже не есть выход.. и уж тем более не методом одномоментного и единовластного чьего-то решения, принятого кулуарно..
эманации , проходящие через вас, определяют вашу направленность и настроение. а что определяет то,что именно эти эманации проходят через вас,а не иные? намерение, прошлые поступки иже карма, чья то высшая воля?

A-mega
Воин
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 04 авг 2008, 11:22

Re: Касты.

Сообщение A-mega » 10 мар 2011, 22:26

авхат
сорри
ничего личного
но судя по твоим рассуждениям - ты самый тертый калач из всех тертых калачей [smilie=biggrin.gif]
и даже не замечаешь что сам - по уши в системе
но тебе - нравится
потому что ты благодаря своему навороченному уму и той куче знаний которых нахавал за всю жизнь выглядишь ах*енно умным
и теперь у тебя есть что защищать в системе
Сердж Айзеншпис хоть и флудилко местами но здесь - дело говорит
все есть система и шаблоны
надо думать не о том, что откуда и зачем - какая хрен разница
надо думать как из этого дерьма вылезать

Turistby
Воин
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 20:21
Откуда: с родины хрена
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Касты.

Сообщение Turistby » 10 мар 2011, 23:00

авхат писал(а): чистых каст на данный момент уже нет.
У муравьев есть,а у людей, я ж говорю ,всех суко специально перепутали. [smilie=biggrin.gif] Кстати, муравейник тоже в форме пирамиды. Украли идею, гады.

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 23:51

Марк , прости но Вас поправлю , не умен , а использую разум .
И ты можешь использовать .
Не думал что старейшина форума , вместо участия , не делится, а пытается загадить ?
Какой пример ты подаешь новичкам форума ? Ты кому-то мстишь ?




спасибо за разрешение [smilie=biggrin.gif]
но ты упорно хочешь обсуждать себя любимого или меня , а я все же предпочитаю говорить по теме.

опыт индии интересен, но как заметил авхат подустарел.
к тому же я не вижу в теме хорошаей абстракции, пока получилось предельное упрощение.

несколько каст-несколько соц. ролей это слишком примитивно.
у нас далеко не индия и история не индийская.

и не награждай меня чужими титулами, вроде патриарха , ты ведь сам это придумал, какая хрень [smilie=biggrin.gif]



жть тебе я уже неоднократно говорил, если захочешь обсуждать нечто отличное от своей личности или моей тогда я стобой пообщаюсь, а так ты мне неинтересен.
вызываешь ощущения банного листа, ... е как ты деградировал [smilie=cool.gif]

и ярлыков я не навешиваю, есть желание у человека обсудить тему , можно поговорить, если троллит ,значит пошел на..

вполне логично.

mark12
Воин
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 22:15
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Касты.

Сообщение mark12 » 10 мар 2011, 23:56

Но эти Кшатрии и знать не знали, что они ,- это слово. Вот я и пытался обяснить Марку каким образом в ннашей конкретно стране все занимаются не своим делом. но был заподозрен во враждебно пропаганде и соответственно не услышан.


это откуда такое обвинение.
если я тебя недопонял,исправлюсь [smilie=biggrin.gif]
может ты невнятно рассказал?ни в чем я тебя не заподозревал, это уже твои домыслы [smilie=cool.gif]

Аватара пользователя
FoBoss
Воин
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 23:12
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Касты.

Сообщение FoBoss » 11 мар 2011, 00:11

Послушайте, вы уже все достаточно опытные в терминологии КК, теперь вы можете открыть свой собственный бизнес по проведению семинаров в этой теме, по практикам тенсегрити и пр. И использовать свои знания, чтобы определить сразу, что за человек перед вами, те из какой он "касты" и за какой именно "пинок духа" он заплатит больше и особенно охотно.

Вот что такое применения учения КК К Кастам, а сокрушаться, мол, какое сейчас странное время - время торгашей - просто потеря этого самого времени [smilie=biggrin.gif]

Жть
Воин
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 17:53
Откуда: из сети
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Касты.

Сообщение Жть » 11 мар 2011, 00:13

mark12 писал(а):



жть тебе я уже неоднократно говорил, если захочешь обсуждать нечто отличное от своей личности или моей тогда я стобой пообщаюсь, а так ты мне неинтересен.
вызываешь ощущения банного листа, ... е как ты деградировал [smilie=cool.gif]

и ярлыков я не навешиваю, есть желание у человека обсудить тему , можно поговорить, если троллит ,значит пошел на..

вполне логично.


То есть, ты решаешь, кто троллит, а кто - нет? причём, это зависит от темы, да?
В этой теме никто не троллит, потому что ты так решал (ну кроме меня, конечно, согласно тебе)

А мне всего лишь было интересно узнтаь, насколько ты принципиален, то есть насколько твои слова последовательны, насколько ты вообще следуешь тому, что говоришь другим. Но ты даже не понимаешь о чём речь, что и требовалось доказать, хотя я затронул твою "любимую тему" - троллей и "чистоту форума"

Аватара пользователя
авхат
Воин
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Касты.

Сообщение авхат » 11 мар 2011, 00:49

но судя по твоим рассуждениям - ты самый тертый калач из всех тертых калачей [smilie=biggrin.gif]
и даже не замечаешь что сам - по уши в системе
но тебе - нравится
потому что ты благодаря своему навороченному уму и той куче знаний которых нахавал за всю жизнь выглядишь ах*енно умным
и теперь у тебя есть что защищать в системе
Сердж Айзеншпис хоть и флудилко местами но здесь - дело говорит
все есть система и шаблоны
надо думать не о том, что откуда и зачем - какая хрен разница
надо думать как из этого дерьма вылезать


А мега,
или Амиго? [smilie=biggrin.gif]
позволь не согласиться с вашими ко мне сентенциями..
во первых.я не тертый ибо не обо что не терся.. [smilie=biggrin.gif] тем более, не калач..
[smilie=biggrin.gif]
насчет системы.
можно орать ,что ты вне системы или пытаться из нее вылезти..но это как в болоте. чем больше топчешься, тем больше завязнешь..
а по кастанедовской терминологии есть такое понятие как сталкинг.. так что систему можно и использовать, если она тем более, использует тебя..
это на предмет моего нахождения в системе.
разве что под системой подразумевать эманации Орла.. то тогда _ ДА. Я - в Системе.. [smilie=biggrin.gif]

теперь про то, как я выгляжу. а чем , спрошу я тебя отличается - Выглядеть умным и быть умным? [smilie=biggrin.gif]
и как ты это отличаешь друг от друга, по каким критериям?

ну и на счет предложения НЕ думать, Откуда и зачем,а предложения - вылезать..
прежде, чем куда-то вылезать..а может залезать еще глубже?, неплохо бы подумать.. ну хоть капельку..
[smilie=biggrin.gif] пожалуйста..
это не повредит, несмотря на встроенность летунского разума.. [smilie=biggrin.gif]

Про Сержа, который говорит дело.. а что он такого сказал, что не было известно всем? процитировал устройство общества классового или кастового Индии?

ну так даже его предложение делить мир на пахана, быков - бойцов, работяг и опущенных и то более чем странно.
вообще то работяги как вы изволили назвать целый класс в Индии, называемые шудры, у нас на Руси , кстати, совмещали в себе кшатрия или царя иже война.. это было одно сословие. ария-пахаря. И в мирное время пахали,а в военное воевали.
В слове пахАРЬ,это звучит. кстати , и пахан тут недалеко..
а класс жрецов или волхвов или браминов был лунным классом людей, которые не имели столько физической силы солнца,но компенсировали накопленными знаниями и могли дать совет и сохранить знания и нести их дальше.
.. вот и всё.
никаких опущенных там не было. рабы .. но даже таковые, работали на правах прочих и сидели за столом с хозяевами..
и они же после и стали называться неприкасаемыми или млеччхами.
в любой стране и религии есть такое понятие. и бомж тут ну совсем не причем.
это просто человек иной веры и традиций не имеющий доли в наделе земли.
торговцы как некое отдельное сословие выделилось очень поздно и также было отпочкованием в основном от касты войнов, которые завоевывали соседние страны,ну и заодно несли функцию обмена товаров. В основном конечно односторонне забирая их у врагов.

И зачем сводить вайшев или торговцев как к классу? а не проще ли понять, что это просто функция обмена, меркурий, если хотите? И эта функция есть у всех..ну или по крайней мере, может быть развита у всех..
А защищать себя, свою страну, свои взгляды? да просто хотя бы свой организм от комаров и голода, разве это не функция кшатры или война? и не у любого ли она проявлена?
ну и так далее..
а идея пирамиды как толпоэлитарная система прогнила и дает нам возможность увидеть ее беспомощность в системе управления ни обществом ни природой ..
она еще работала кое как, когда Знания были уделом верхушки и немного меньше количество было у элиты в середине..
а сейчас знание распространяется по кругам и в стороны..
в нижним уровнях знания иногда больше нежели чем у элиты, которая нюхает кокс и глушит водяру.. и пока еще живет на проценты потому что еще некоторые спящие субъекты позволяют жить за свой счет этим паразитам..

так что пирамида уже давно перевернута.. и слава богу.

нет ничего страшнее чем система каст в Индии. многие бы хотели её распространить на все человечество..
это фашизм. причем самый изощренный.

имеющий мозги, да услышит..
и не допустит этого..

A-mega
Воин
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 04 авг 2008, 11:22

Re: Касты.

Сообщение A-mega » 11 мар 2011, 01:19

ну я примерно подобного ответа и ожидал [smilie=scratch_one-s_head.gif]

пока думалку свою не выключишь так и будешь в... скажем так - плодах своих думаний барахтаться и приговаривать - ай как хорошо
флаг в руки, уважаемый
ниче против не имею [smilie=bye.gif]


Вернуться в «Магические учения народов мира»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей