Ксендзюк - это не то, что стоит читать

[Zero]

Древний коан дзен буддизма:

Называя вещь ее именем, вы полностью теряете ее.

Да. Только мы не "НАЗЫВАЕМ ВЕЩЬ СВОИМ ИМЕНЕМ", мы спорим, болтаем, дискутируем, что угодно. Нам нечего "ТЕРЯТЬ", мы еще ничего не "ПРИОБРЕЛИ".

[Zero]

Ну коль скоро с этим вопросом разобрались, хотелось бы спросить у тебя по поводу книги Флоринды Доннер "Жизнь в сновидении". Как ты считаешь, это реальное знание или лажа?

Я верю Флоринде. В её книге я почувствовал СИЛУ и меня потрясло описание. Я верю ей на все 100% еще и потому, что о ней писал Кастанеда. О Торресе он разве упоминал хоть раз? Нет, похоже. Я нигде не встречал, где Кастанеда упоминал Торреса. Похоже, в интервью чакмул больше СИЛЫ, чем в писанине этого Торреса.

[Другая]

Zero
Мне нравятся твои последние сообщения - они очень чувственные и искренние.

Лично мне нравятся все книги Кастанеды и ведьм (Флоринды и Тайши) и еще нравится Норберт Классен:))

[Jart]

Я верю Флоринде. В её книге я почувствовал СИЛУ и меня потрясло описание. ...

На меня же, к примеру, эта книга произвела обратный эффект. Я даже не сумел её дочитать до конца(где то до половины). Из этой половины я вынес для себя две основные мысли о которых там говорилось - 1)Карлос Кастанеда - крутой маг, 2)так как живут женщины так жить нельзя.

По ходу чтения у меня появилось много логических неувязок. Например, Флоринда пишет о том, что Карлос, уже профессор, повез её(ну положим это было в 1970г.) к Дону Хуану и его партии, а до этого ещё много кого(симпатичных ему девушек) возил, на смотрины. В этот момент и Карлос и Флоринда были в здравом уме и обычном сознании.

Zero, как ты объяснишь мне этот момент? При этом имей ввиду что Кастанеда писал в своих книгах, что ему потребовалось 20-ть лет упорного труда чтобы вспомнить его вторую группу(Флоринда, Тайша ...) и что он с членами этой группы, во время обучения у ДХ, встречался только во втором внимании и никогда в первом.

Что скажешь?

[Le Vent]

Ксендзюк официально заявил, что Карлос Кастанеда, после того, как стал описывать вторую группу (Тайша, Флоринда), - на самом деле свернул с правильной дороги и стал на путь зарабатывания денег.

Ах...Ксендзюк официально заявил , чисто пацан сказал и подписался . А какое интерсно значение имеет его мнение, пусть даже официально заверенное ? Я вот не помню что бы Кастанеда что либо про кого либо из других авторов (не из его группы) заявлял.
Лучше бы этот Кендзюк энергию на собственное развитие тратил, а не на перемывание косточек авторам по книгам которых он учился (пусть и не очень удачно).

Я верю Флоринде. В её книге я почувствовал СИЛУ и меня потрясло описание. Я верю ей на все 100% еще и потому, что о ней писал Кастанеда. О Торресе он разве упоминал хоть раз? Нет, похоже. Я нигде не встречал, где Кастанеда упоминал Торреса. Похоже, в интервью чакмул больше СИЛЫ, чем в писанине этого Торреса.

Полностью соглашаюсь с Zero

[Zero]

На меня же, к примеру, эта книга произвела обратный эффект. Я даже не сумел её дочитать до конца(где то до половины). Из этой половины я вынес для себя две основные мысли о которых там говорилось - 1)Карлос Кастанеда - крутой маг, 2)так как живут женщины так жить нельзя.
По ходу чтения у меня появилось много логических неувязок. Например, Флоринда пишет о том, что Карлос, уже профессор, повез её(ну положим это было в 1970г.) к Дону Хуану и его партии, а до этого ещё много кого(симпатичных ему девушек) возил, на смотрины. В этот момент и Карлос и Флоринда были в здравом уме и обычном сознании.

Zero, как ты объяснишь мне этот момент? При этом имей ввиду что Кастанеда писал в своих книгах, что ему потребовалось 20-ть лет упорного труда чтобы вспомнить его вторую группу(Флоринда, Тайша ...) и что он с членами этой группы, во время обучения у ДХ, встречался только во втором внимании и никогда в первом.
Что скажешь?

Для начала, я бы дочитал до конца, может быть "логических неувязок" стало бы меньше.
Потом, разве есть смысл искать логическую последовательность в магическом мире, который описывают Кастанеда и Флоринда? До сих пор, народ спорит, о датах и неувязках. А зачем? Разве недостаточно той правды, которая уже есть у Кастанеды и его ведьм? Которая, собственно и объясняет эти "неувязки".
Скорее, у Торреса, чересчур все слишком просто и последовательно, без необходимых описательных деталей, которые бы доказывали присутствие автора в контексте событий. Ну, а под конец... Ты слишком многого хочешь от женщины, да еще ведьмы и сновидящей от рождения. Они же всё равно женщины, они совсем другим местом думают... (вот например, Другая, какого чёрта она запостила сейчас тему? Не иначе, хочет ласки и внимания со стороны мужской части форума...) Её(Флоринды) книга не претендует на наличие руководства для поиска силы. Это просто описание ведьмы, тех событий, которые с ней произошли. А знаешь, я верю ей безоговорочно, уже только за один эпизод: когда маги устроили в сновидении пикник для неё. Это просто нельзя было выдумать. Как красиво написано! Даже при наличии минимального воображения, дух захватывает... Когда она рассказывает о своём знакомстве с группой магов и всей окружающей их обстановке, так и начинаешь всё это видеть. А когда Хенаро, (или дон Хуан, не припомню) схватил её и оказался с ней на дереве? Так не соврёшь. Я точно знаю.
Вот еще. Думай своей головой и не спрашивай ни у кого мнения или совета. Сомневаешься - ищи доказательства своей правоты или опровергай на основе найденой тобой информации. Не бойся ошибиться. Кто мы тут такие? Строчки на экране. Ошибся-признал-забыл-разозлился-послал всех в жопу-ушел-вернулся под другим ником. В жизни гораздо сложнее, сам понимаешь.

[Jart]

Потом, разве есть смысл искать логическую последовательность в магическом мире, который описывают Кастанеда и Флоринда? До сих пор, народ спорит, о датах и неувязках. А зачем? Разве недостаточно той правды, которая уже есть у Кастанеды и его ведьм? Которая, собственно и объясняет эти "неувязки".
Скорее, у Торреса, чересчур все слишком просто и последовательно, без необходимых описательных деталей, которые бы доказывали присутствие автора в контексте событий.

Здесь уже встаёт вопрос веры и благосклонности к писателю.

А знаешь, я верю ей безоговорочно, уже только за один эпизод: когда маги устроили в сновидении пикник для неё. Это просто нельзя было выдумать. Как красиво написано! Даже при наличии минимального воображения, дух захватывает... Когда она рассказывает о своём знакомстве с группой магов и всей окружающей их обстановке, так и начинаешь всё это видеть. А когда Хенаро, (или дон Хуан, не припомню) схватил её и оказался с ней на дереве? Так не соврёшь. Я точно знаю.

Нормальное описание в стиле фэнтези на заданную тему. Любой небесталантный автор работающий в этом жанре пишет не хуже. Не менее правдободобно и красочно. И опять же, всё дело в степени доверия со стороны читателя. Если читатель настроен благожелательно и проникается доверием к автору то и сцены предстают рельефно и жизненно. Вот например, возьмем книги Тени. На мой непросвещённый взгляд, местами не хуже(Сталкер, так и передай Тени, что Джарт так и сказал - местами не хуже. ). И лишь от степени твоего доверия и некоторого опыта зависит веришь ли ты написанному или нет.

Или возьмем меня как читателя. Обычно я, начиная читать понравившуюся вещь, как последний лох, с широко открытыми глазами, верю всему написанному от начала до конца. Но уже где то к той самой середине начинаю прозревать, что меня жестоко и бесстыдно обманывают или по крайней мере выдают желаемое за действительное. В общем нехорошие люди.

Поэтому што бы не разбивать себе сердце, читаю книги не как источник какой то достоверной информации(или Знания), а для настроения(по нашему сдвиг ТС) или для направления размышления. А кто там будет Ксензюк или Доннер, если им удалось зацепить меня парой удачных мыслей то и спасибо им.

Все равно, как ты правильно заметил, в жизни всё гораздо сложнее и поэтому её надо жить и желательно самому и по своему разумению.

[Гость]

Jart! Конечно, в книгах Кастанеды есть много временных неувязок. Но если прочитаешь в "Исскустве сновидения" начало главы "Сталкинг сталкеров", то там он прямо пишет, что уже к концу своего обучения(где-то примерно и получается 70-й год) он познакомился в обыденной жизни с Флориндой и Кэрол. Тайшу он к тому времени уже знал несколько лет.Речь идет о первом внимании.

[Le Vent]

Давайте так же не забывать о том, что в книгах Тайши и Флоринды есть предисловие, написанное Карлосом Кастанедой, я думаю что если бы эти книги были туфтой, то он не стал бы это делать.
И еще, иногда мы не понимаем книги не из-за того что они глупые, а из-за того что мы просто не способны их понять.

[Другая]

Zero
То, зачем я пишу в форум, не отличается от причин мужской части форума - это банальное индульгирование.
Это моя внутрення уверенность, что реальному воину или магу нечего заниматься такой фигней, как сидеть в форумах

[Jart]

savson, это в общем то ничего не доказывает как и не опровергает.

Так если брать хронологию появления персонажей, то в первой книге был только дон Хуан. Затем вместе с каждой новой книгой появлялись - дон Хенеро, Нестор, Паблито, сестрички, воины партии ДХ, потом партия бенефактора ДХ, и бенефактора его бенефактора, потом Кэрол Тиггс и т.д.

Например в начале 5-ой книги Кастанеда пишет, что был уверен, что у ДХ не было никаких учеников, ну кроме может быть Нестора и Паблито.

Это не возможно(если конечно специально не задаться такой целью и не поехать в Америку и Мексику для широкомасштабного расследования) доказать, как все было на самом деле. Вспомнил ли он потом, сознательно не писал о ком то, а потом написал, придумал и т.д. (продолжить в соответствии со своими предпочтениями).

Это все дело личного выбора каждого, и больше вопрос веры сознательной или бессознательной или неверия в реальность написанного. К примеру может статься, что всё(хронология действий, персонажи, события) описанное Кастанедой - по большей части было не так, совсем не так или вовсе выдумка, но это в любом случае не отменяет того эффекта, который он произвёл по крайней мере на здешние умы и импульса, который дал для движения.

Как и побольшей части смысел нашего общения - раздавать друг другу изредка такие импульсики. (Это я для Zero и Другой о вреде форума ).

[Гость]

Называя вещь ее именем, вы полностью теряете ее.

- А почему?

[Ivan]

Называя вещь ее именем, вы полностью теряете ее.

- А почему?

Я хотел чтобы вы сами подумали над этим. Коан дается для того, чтобы практикующий сам нашел ответ. Если вы через неделю не сможете дать ответ, я вам скажу.

[Сталкер]

Не утерпел, Сталкер?
Ну что ж: иммитаторы - первые, кто забеспокоятся по поводу объединения тех, кто меняет себя...
Сталкер, пока ты не выйдешь за плоскость интеллекта, до тех пор ты будешь лишь иммитировать деятельность. Так у тебя все и останется лишь в идеях. Уравновешенных, сбаллансированных... и совершенно бесполезных. То, о чем писал Кастанеда, воспринимают не разумом. И оно однозначно.

Мишаня, мне больно смотреть как ты искренне заблуждаешься
Бить себя в грудь и оправдываться, чо я типа не иммитатор и от иммитатора слышу - не буду!
А теперь ответ: выйти за плоскость интеллекта можно только находясь в этой плоскости... а вот ежли бог не дал...

...

Насчет истины на все 100%, забыл какой идиот дал эту реплику.
Истины на 100% не бывает, поскольку ее интерпретация составляет от 20 до 99%.
Насчет того, что тело умное и само втянет в себя из книг КК чего ему надо - глупость. Тело - это совокупность рефлексов, которые запрограммированы родами и прочим воспитанием, а значит может и ошибиться.
Насчет зарабатывания денег книгами. Да, эт не зазорно для воина. Проблема лишь в том что он продает при этом. Дурь, как большая часть книг Ксендза или сказки, как последние книги КК, написанные не без участия Блин-Грина .

[Гость]

Я хотел чтобы вы сами подумали над этим. Коан дается для того, чтобы практикующий сам нашел ответ. Если вы через неделю не сможете дать ответ, я вам скажу.

- Ёжик смеялся и говорил: даже мне понятно, что у Варвара готов ответ... он просто хотел знать что ответит Иван или ктонить ещё...

[Le Vent]

как последние книги КК, написанные не без участия Блин-Грина

Если не нравится финал то не иди по той же дороге .
или
"Если лекарь, который вам предлагает лечение, сам сильно болен - откажитесь от его лечения " . Токо я думаю что с Кастанедой не тот случай .

p.s.: я сложно могу себе представить чтобы человека, достигшего того, чего достиг Карлос Кастанеда (в смысле безупречности, силы и т.д.) вдруг переклинило и он стал "зарабатывать деньги на пустых книгах ", и тем более "попал под влияние" ... Тем более что к моменту выпуска последних книг на сколько я понимаю в чем в чем, а вот в деньгах он не нуждался.

И еще, помните такую фразу " Всё равно чем зынимается воин, главное что бы он делал это безупречно (т.е. соблюдал правила безупречности) "

[H.]

коаны, коаны.

Код: Выделить всё

Григорий Померанц (1967 г.)

Язык абсурда

В статье о языке дзэн Д.Т. Судзуки пишет: «Когда я обсуждал проблему бытия с известным немецким философом летом 1952 года, он спросил меня, как дзэн-буддизм описал бы бытие. Я рассказал следующую историю.

Дэ Шэнь (790-865 гг.) однажды произнес такую проповедь:

«Если вы спрашиваете, вы делаете ошибку, а если не спрашиваете, то поступаете вопреки». Он не сказал «вопреки чему», а просто сказал «поступаете вопреки». Монах вышел из рядов и начал церемонный поклон. Наставник, не теряя времени, ударил его своим посохом. Монах сказал: «Я только начал кланяться вам, — за что же вы меня бьете, о мастер?» Наставник ответил: «Если бы я ждал, пока раскроется рот, мало ли что могло бы случиться!»

После этого я прибавил: это — тот вид языка, который дзэн использует в отношении к бытию. Философ улыбнулся и ничего больше не сказал ...»1.

Трудность заключается в том, чтобы не уклониться от проблемы. То, что Судзуки называет языком, действительно есть язык. Дзэнские монахи понимали его, и исследователь также должен понять его.

Это, однако, очень нелегкая задача. Мондо и коаны — своеобразная литература абсурда, сознательно нелепые, бессмысленные, алогичные сочетания слов. То, что эти абсурдные сообщения нечто сообщают, — парадокс, ибо мы привыкли рассматривать абсурдное сочетание терминов как предложение, лишенное смысла. Нельзя подступиться к знаковой системе дзэн, не разобравшись в этом парадоксе, не ответив на ряд вопросов: что такое абсурд? Можно ли оценить абсурдностьсообщения вне контекста? Может ли суждение, абсурдное в одном контексте, оказаться разумным в другом?

Возьмем два высказывания, абсурдность которых не вызывает сомнения:

«чепуха на постном масле»; «сапоги всмятку».

Оба примера нелепости суть сочетания терминов. Этим они отличаются от зауми, которая либо сводится к одному слову (междометию), либо не членится на осмысленные слова и может рассматриваться как междометийное звукосочетание. Заумные (междометийные) звукосочетания, не соотносимые ни с каким предметом, традиционно используются в припевах песен (например, друлафу-друлафа, йоксель-моксель), в живой речи (хмыканье) и несут на себе известную смысловую нагрузку, но эта нагрузка вытекает из ритма произведения (речевой ситуации) в целом, а не из тех или других частных связей между изолированными элементами текста. Иначе говоря, смысл междометия задается чисто ритмически (а не логически). Он просто не имеет никакого отношения к логике и не может расцениваться с ее точки зрения как нечто разумное (логичное) или абсурдное (алогичное). В рамках дзэн примером зауми может служить любимое восклицание многих наставников «кватц!».

В данной главе проблема зауми исключается. То, что нас интересует, — это смысловая нагрузка алогизма. Опираясь на приведенные примеры, можно определить его как явно неправильное, «режущее глаз» сочетание терминов. Следует отличать от абсурда описание его, констатацию абсурда как факта. Восклицание «чепуха!» ничуть не абсурдно, если оно отнесено к реальной чепухе. В предложении «чепуха на постном масле» «чепуховость» создается не словом «чепуха», а только его связью с другими словами. Абсурдно соединение чепухи с постным маслом. Так же абсурдно соединение «сапог» с состоянием «всмятку», хотя каждый термин по отдельности «разумен».

Из приведенных примеров легко сделать вывод, что абсурд — это логическая ошибка. Реальные отношения между предметами суть правильные отношения. Неправильным, абсурдным может быть только рассуждение. Очевидная нелепость, абсурд обнаруживает сделанную ошибку. Смысл абсурда — указание на ошибку, на отход разума от реальности. Так это, примерно, и есть в математике и некоторых других условных системах, основанных на тождестве разума и реальности.


[Сталкер]

Если не нравится финал то не иди по той же дороге
p.s.: я сложно могу себе представить чтобы человека, достигшего того, чего достиг Карлос Кастанеда (в смысле безупречности, силы и т.д.) вдруг переклинило и он стал "зарабатывать деньги на пустых книгах "
И еще, помните такую фразу " Всё равно чем зынимается воин, главное что бы он делал это безупречно (т.е. соблюдал правила безупречности) "

Дети, блин!
10 и 11 том написан явно не КК.
8-9 - при его участии, его "учениками".
А что КК достиг? Денег и славы? - Да!
Прошел мимо Орла - сомнительно!
Дал миру свою версию магической практики - тут ему хвала и вечная благодать .
Насколько он делал свой Путь безупречно?
Тут надо судить по результату...

Я его считаю своим Учителем, который дал мне необходимый толчок,
но не намерен догматически следовать его описаниям. Мир уже изменился, отчасти благодаря ему, поэтому уже давно действуют иные Законы и Правила.

Жаль что некотрые из вас этого не видят и цепляются за него, как за соску...

[vyt]

один даос однажды сказал мне)))):
мы выросли из КК как из коротких штанишек, но доросли ли мы до Ксендзюка?...голова должна уметь доставать до хвоста.

Cталкер писал:

"Насколько он делал свой Путь безупречно?
Тут надо судить по результату... "
да. он дал тебе необходимый толчок)))
не в этом ли его Путь с сердцем?)))

"Мир уже изменился, отчасти благодаря ему, поэтому уже давно действуют иные Законы и Правила."
пожалуйста, приведи пример..

[Трикстер]

Если не нравится финал то не иди по той же дороге
p.s.: я сложно могу себе представить чтобы человека, достигшего того, чего достиг Карлос Кастанеда (в смысле безупречности, силы и т.д.) вдруг переклинило и он стал "зарабатывать деньги на пустых книгах "
И еще, помните такую фразу " Всё равно чем зынимается воин, главное что бы он делал это безупречно (т.е. соблюдал правила безупречности) "

Дети, блин!
10 и 11 том написан явно не КК.
8-9 - при его участии, его "учениками".
А что КК достиг? Денег и славы? - Да!
Прошел мимо Орла - сомнительно!
Дал миру свою версию магической практики - тут ему хвала и вечная благодать .
Насколько он делал свой Путь безупречно?
Тут надо судить по результату...

Я его считаю своим Учителем, который дал мне необходимый толчок,
но не намерен догматически следовать его описаниям. Мир уже изменился, отчасти благодаря ему, поэтому уже давно действуют иные Законы и Правила.

Жаль что некотрые из вас этого не видят и цепляются за него, как за соску...

Сколько любопытных выводов и разгонов на голых фантазиях...