Кто-нибудь здесь читал К.Г.Юнга?

Обсуждение книг К.К. и его последователей, их сходство и принципиальные различия с другими течениями.
affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Кто-нибудь здесь читал К.Г.Юнга?

Сообщение affinis » 14 ноя 2003, 16:01

В общем мое мировоззрение существенно обогатилось после прочтения книг глубинного психолога К.Г. Юнга. У него взгляды во многом совпадают с восточными, а также с Кастанедовскими. Для расширения кругозора очнь советую. Особенно его книгу "Воспоминания, сновидения, размышления". В свое время меня торкнуло. Только у Юнга на научном уровне хорошо представлены практики активного воображение (то же, что и сны наяву). Только он всего лишь не дошел до осознанных сновидений.....наверное времени не хватило развить свою концепцию. :(



affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 15 ноя 2003, 17:38

Суть его концепции сводится к тому, что человек не рождается tabula rasa, что в его поведении изначально существуют некоторые априорные формы поведения, так называемые архетипы, которые передаются по наследству. В них заложена информация от всего человечества, которая закладывалась в свое время как эволюционно наиболее приспособленная и направлена на выживание человечества как вида. Так вот, освобождение от человеческой формы я рассматриваю как постепенный отказ и совобождение от чисто человеческих архетипов. При этом он уже способен достигать в восприятии животных и др. миров восприятия.
Зря никто не откликается, я думал, что здесь психологи все таки найдутся. :(

Hironda
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 09 авг 2003, 15:20
Откуда: Москва

Сообщение Hironda » 15 ноя 2003, 18:46

Я не психолог, но кое-что из Юнга читала. Например, "Диалектика "Я" и бессознательного".
Очень интересен комментарий Юнга к Тибетской книге мёртвых. "Бардо Тёдол".
Он, в частности, пишет:
"В отличие от Египетской Книги Мёртвых...Бардо Тёдол предлагает членораздельную философию, обращенную к человеческим существам, а не к богам или примитивным дикарям.
Не только гневные, но и миротворные божества понимаются лишь как сансарические (вызванные иллюзиями, заблуждениями цепи рождений, отображения /проекции/ человеческой психики, - идея, которая кажется самоочевидной просвещенному европейцу, потому что напоминает ему о его собственных банальных упрощениях.
Однако, хоть европеец и сумеет легко отделаться от этих божеств, сделав их отображениями, ему никак не удастся в то же время утвердить отдельную их реальность. Бардо Тёдол может это сделать, потому что в некоторых своих главных метафизических посылках эта книга ставит просвещенного и непросвещенного европейца в очень неловкое положение. Таковы всегда присущее Бардо Тёдол, хотя и не высказанное прямо, допущение того, что все метафизические истины по природе своей противоречивы, а также идея качественного различия уровней сознания и связанных с ними метафизических реальностей. Основа этой книги не скудное европейское "или - или", а великолепное утверждающее "оба - и". Это явление может показаться спорным западному философу, поскольку Запад любит ясность и недвусмысленность. Последовательно один философ прилепляется к утверждению: "Бог есть!". В то время, как другой с тем же рвением к противоположному: "Бога нет!". Что эти враждующие братья будут делать с утверждением вроде следующего:...Сообразив, что Опорожненная Чистота твоего разума и составляет высшую Просветленность, и понимая в то же время, что это - по-прежнему твое собственное сознание - ты пребудешь и удержишься в состоянии божественного разума Будды".

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 15 ноя 2003, 19:36

For Hironda
Да я тоже не психолог, ну может только чуть-чуть. До Кастанеды я читал Юнга и именно поэтому мне в книгах Кастанеды стало многое понятно. В общем я уже много раз пытался найти точки соприкосновения между ними. У меня даже была идея создать (пока только умозрительно) психотерапию, в которую входили бы Кастанедовские практики. Но так просто, не на чем не основываясь, довольно трудно непосредственно создать школу Кастаневского направления, которая была бы более или менее принята в качестве легитимной. Поэтому лучшим подходом здесь может стать слияние с Юнговской школой (сюда же можно объединить трансперсональную и гештальт психологию). Идеальным было бы создание медицины, основанной на повышении знания тела и направленной на обращение человека внутрь собственного организма, на его естественные целительские способности и в конечном счете на развитие дубля. Именно таким образом упразднилась бы, или сильно модифицировалась современная западная медицина с добавленеим знания восточой медицины.
Все это сулит приход нового эволюционного скачка человека и интеграции его с природой. :D
Все пока выглядит довольно утопично, но все таки :roll:

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 15 ноя 2003, 19:39

P.s.: может быть изменить название темы на
"Медицина будущего - повышение знания тела"?

Hironda
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 09 авг 2003, 15:20
Откуда: Москва

Сообщение Hironda » 15 ноя 2003, 19:49

Affinis, это интересно. Мне ещё попадались какие-то йоговские источники по медицине. Суть там в том, что каждый орган человека обладает собственным сознанием и его можно уговаривать. Причём, по-разному: с сердцем надо говорить мягко, ласково, а вот на печень можно покрикивать. Иногда не очень сильную боль можно действительно уговорить уйти. Но как быть с так называемыми органическими поражениями тела ? Не знаю, могут ли целители методами внушения победить язву, инфекционные заболевания, не говоря уже о сердечно-сосудистых заболеваниях и раке.
Сколько обычные врачи наговорили о том, что люди упускают болезнь, обращаясь сначала к знахарям.
Хорошо бы, конечно, чтобы целители имели и обычное медицинское образование.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 15 ноя 2003, 20:22

Насчет уговаривания органов, это конечно интересно, но я думаю, что такое не примет общество. Я считаю, что появление болезни указывает человеку на собственное тело, заставляет его обратить на себя внимание. Она же является попыткой организма к самолечению. Есть так называемая гомеопатическая медицина, направленная на усиление симптомов, разрядка которых приводит к излечению организма. В психотерапии это хорошо представлено в учении С. Грофа (трансперсональная психология). В его практиках используется высвобождение самоисцеляющих способностей организма, используя для этого дыхательные упражнения (гипервителяция легких) в сочетание с определенной музыкой. Он также использовал некоторые галлюциногены при лечение рака и др. болезней. В ходе всей процедуры пациент должен как можно меньше интерпретировать увиденное и не фильтровать его. Жаль, что у Грофа техника направлена на исцеление психических заболеваний. :(
Насчет органические поражения тела.
Юнг в свою очередь по сновидениям одного шизофреника определил причину заболевания (то, что имеет органическую природу и даже указал, в чем его причины), хотя все приборы того времени ничего не могли зафиксировать, а следовательно правильно назначил ему курс лечения. Так что компенсаторная (направленная на восстановление организма) функцию бессознательного, а по-другому знание тела еще как проявляется. Вопрос лишь в том, как распознать ее язык. Мне представляется все дело здесь в накопленной личной силе, которая проявит себя в качестве интуитивного прозрения или инсайта. :wink:

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 15 ноя 2003, 22:33

affinis написал: " [color=red]У меня даже была идея создать (пока только умозрительно) психотерапию, в которую входили бы Кастанедовские практики. Но так просто, не на чем не основываясь, довольно трудно непосредственно создать школу Кастаневского направления, которая была бы более или менее принята в качестве легитимной"[/color]
Карлос Кастанеда считал, что из девяти магических искусств описанных в его книгах; магические движения, перепросмотр жизни, не-даланье, мелкие тираны, созерцание, внутреннее безмолвие, дисциплина и безупречные действия, искусство сновиденья, искусство сталгинга, обычный человек в своей жизни может освоить и применять только магические движения и перепросмотр жизни. Для безопастного освоения и примения остальных семи нужно быть воином. Эти искусства требуют от практикующего их огромной энергии и дисциплины, которых у обычного человека просто нет. Они могут быть только у воина. Но я знаю, что без поддержки со стороны духа сделать кого-либо воином не реально. А вот тот критерий по которому дух выбирает ту или иную личность для движения по пути воина не поддаётся никакому осмыслению. Флоринда Донер считала ( и в этом она передовала убеждения и Карлоса Кастанеды), что увеличения массива практикующих тенсёгрити способствует нарастанию некой критической массы осознания у всего человечества и следствием преодоления которой будет то, что люди повсеместно начнут осознавать в себе потребность ступить на путь воина даже ничего не зная про КК и учения Дона Хуана, и это будет не интелектуальное желание, а имено потребность, исходящая от всего тела как целостной структуры. Вот только при наличии такой всеобщеосознаваемой потребности людей в этом знании вы и сможете с помощью созданых вами школ и донести его до людей. Хотя при таком раскладе в этих школах знание не столько будет доноситься до людей, скольто то безмолвное знание которым они уже обладают будет переводиться в слова, без чего оно было бы не полным. Только при реализации всех этих условий ( до которой ещё далеко) создание и функционирование подобных сенкретических школ может иметь успех. Так, как все мы люди связаны друг с другом по средствам циклических связей то определённым образом участвуем в жизненном опыте тех людей, что находятся вместе с вами на одной циклической линии. Это и есть тот способ который, как считают маги, поможет всем практиктикующим втянуть на путь воина всё остальное человечество, не образуя для этого никаких специельных групп, школ и объединений, ведь на уровне энергии мы и так уже все объеденены. Я не очень верю в эту радужную перспективу, но сам Карлос Кастанеда видел реализованную такую возможность в одной из бороздок колеса времени.

Argonavt
Воин
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 окт 2003, 11:44

Сообщение Argonavt » 16 ноя 2003, 13:42

Hironda писал(а):Affinis, это интересно. Мне ещё попадались какие-то йоговские источники по медицине. Суть там в том, что каждый орган человека обладает собственным сознанием и его можно уговаривать. Причём, по-разному: с сердцем надо говорить мягко, ласково, а вот на печень можно покрикивать. Иногда не очень сильную боль можно действительно уговорить уйти. Но как быть с так называемыми органическими поражениями тела ? Не знаю, могут ли целители методами внушения победить язву, инфекционные заболевания, не говоря уже о сердечно-сосудистых заболеваниях и раке.
Сколько обычные врачи наговорили о том, что люди упускают болезнь, обращаясь сначала к знахарям.
Хорошо бы, конечно, чтобы целители имели и обычное медицинское образование.


Опять личный пример. Я однажды неправильно приготовив рыбу отравил печень. Теперь, кроме регулярных отваров трав, когда съем чего-нето, боль убираю контролем дыхания; дышу с задержкой глубоко и мягко "накапливая желание тела дышать" и этим самым "желанием" убираю боль. "Покрикивания" тут не помогают.... Можно ещё чего так сотворить, но практики маловато.

Юнга пока не читал, но Фрэйд был на пользу. То что КК называет "индульгированием" там очень хорошо рассмотрено, что полезно в работе над собой.

А что касательно эволюции, так в человеке, по-моему все задатки от насекомых и рептилий до обезьян. Выходит мы - сумма всего этого?

Вот статейка интересная. "Научнопопулярная". Если модераторы не вырежут.

Кто сотворил творца?

В. Дольник, доктор биологических наук

Этологические корни суеверий, верований и древних религий

Зоологи называют четыре признака, по которым человек уникален среди современных млекопитающих: прямохождение, речь, пользование огнем и способность все более совершенствовать свои орудия. Гуманитарии добавляют к этому набору пятый - 'религиозное чувство'.

Дальше как раз это чувство и разделяет людей на тех, для кого оно - свидетельство существования некой сверхъестественной силы, и на тех, кто в это не верит. Последним приходится каким-то образом объяснять феномен религиозности. И тут они заходят в тупик. Пытаясь вывести это чувство из 'страха дикаря перед природой' и 'мистического первобытного сознания', они ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? О последних мы знаем, что они природу, окружающий их мир любят. А искусство древнего человека - и позднепалеолитические фигурки, и рисунки в пещерах, расположенных на территории Испании и Франции, и тысячи рисунков на скалах в Сахаре - все проникнуто любовью к природе. Изображения любых животных - больших и маленьких, полезных и бесполезных, съедобных и хищников - созданы не только с точным знанием их внешнего вида и движений, но и с чувством восхищения.

В последние десятилетия много важной для гуманитариев информации собрали этологи, изучающие врожденные - генетически наследуемые - программы поведения у животных. Нельзя сказать, что новая наука объяснила все загадки поведения человека, ибо оно все-таки очень сложно. Но кое-что из загадочного для социального психолога, для этолога становится очевидным.

Врожденная основа морали

Начиная со знаменитой работы 'Мораль и оружие в мире животных', Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как 'не убивай в гневе', 'не бей признавшего тебя сильнее себя', 'не причиняй ущерба детенышам', 'не покушайся на чужие территории, самок, собственность' и т. п.

Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, 'не убей') столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе 'общечеловеческой морали'. Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать. 'Знание - сила' уже писал об этом подробнее, поэтому приходится отослать читателя к этой публикации.

Почему инстинкт не отчитывается перед разумом

Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли ('Так хочу', 'А как же иначе?!' и т. п.), либо традиции ('Так все поступают'), либо как исполнение некой высшей воли ('Так надо', 'Я должен так сделать', 'Моя совесть мне не позволяет' и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что 'правила соподчинения' между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум - вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений.

По одной и той же тропе:

Другой важный вклад К. Лоренца в нашу тему - объяснение естественной основы ритуализированного поведения.

Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий.

Боги-животные

Обожествление животных, использование их в качестве символов, гербов - любимое поле деятельности этнографов. Может ли этолог что-либо добавить к добытым ими знаниям? Да, особенно по части прояснения тех мест, где теории гуманитариев теряют ясность.

Самый естественный признак героя

Леопард - опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества - Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного ('родного') хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя. Сочетание желтых и черных пятен - сигнал опасности (на этой программе построено использование желтых и черных пятен или полос в дорожных знаках и рекламе). Детей тоже сразу пугает маска леопарда. Зоологи теперь знают, что стадо пралюдей, в основе которого лежала иерархия прамужчин, было построено сходно со стадом павианов, обитающих в той же саванне и имеющая сходные проблемы обороны от хищников. Можно думать, что действия пралюдей (которые, как показали последние исследования, вовсе не были охотниками) и павианов при встрече с леопардом были сходные.

Павианы, если могут, убегают от леопарда. Но в безвыходной ситуации могут навязать ему сражение. Несколько иерархов стада атакуют зверя и способны его убить, правда, понеся огромные потери. Представьте себе, как повышается в глазах стада ранг павиана, преодолевшего врожденный страх и убившего леопарда. Он теперь Тот, Кто убил леопарда. Какие еще нужны доказательства его исключительности, храбрости, силы, удачливостии превосходства над всеми?

Повсюду на Земле мы встречаем древних героев, убивающих крупных кошачьих: в Африке - леопарда и льва, в Евразии-льва и тигра, в Америке-ягуара или пуму. Всех этих гильгамешей, гераклов и им подобных витязей в тигровой шкуре. Как неоспоримое доказательство cвоего высшего ранга они носят на себе шкуру крупной кошки. Повсюду - от Африки до Америки - существовал обычай, согласно которому в случае сомнения, не утратил ли вождь своих качеств, он должен был пойти и убить крупное кошачье. Технически убить леопарда и медведя приблизительно одинаково трудно, но в первом случае для этого нужно преодолеть врожденный страх перед 'родным' хищником, а во втором - только страх вообще. Поэтому хищники - не кошачьи - занимают очень скромное место в символике человека.

Символ власти

Итак, человека в шкуре крупной кошки наше подсознание воспринимает как стоящего выше нас, имеющего право и возможность осуществлять над нами власть. Отсюда украшение тронов и царских резиденций шкурами крупных кошек и их изображениями. От этого один шаг до изображения царя как повелителя львов и леопардов (и таких изображений полно, как в древнем мире, так и не очень древнем). Дальнейшее очень просто: повелитель львов - это сверхлев (базилевс). Но одновременно он повелевает и нами, значит, и мы как бы львы (что очень приятно подчиненным), отсюда лев-символ нашего народа и царства. Видите, как легко, опираясь на инстинктивную программу примата, создать культ победителя хищника вслед за этим и самого хищника.

Орлы, совы, змеи

'Хорошо,- скажет осведомленный читатель,- о львах я и сам думал почти так же, но как понять обожествление хищных птиц и змей? А ведь оно тоже распространено по всей Земле. Тут и римский орел, и богиня Афина - сова, и бог солнца Pa - сокол, и его друг, змей Мехен, и кобра - символ Северного Египта, и гриф - символ Южного Египта, и змеи, и орлы американских цивилизаций'. Да и первым подвигом Геракла было убийство змеи. А это как раз тот тупиковый случай, который без этологов понять невозможно. Потому что виной всему - очень древняя инстинктивная программа.

Человекообразным и человеку из-за их крупных размеров хищные птицы, совы и змеи не опасны. Но небольшие древесные обезьяны очень боятся их всех.

Некоторые из них, например орел-обезьяноед, специально охотится на обезьян. И обезьяны имеют врожденные программы страха, срабатывающие при виде хищных птиц и змей или их моделей. Отдаленные предки человекообразных были небольшими древесными приматами, и для них это были опасные хищники. Человекообразные сохранили эту программу: все они приходят в возбуждение при виде хищной птицы или змеи. Сохранили ее и мы, поэтому люди тоже иррационально побаиваются этих совсем не крупных хищников. Древней программе дела нет до того, что они давно уже не могут нас сожрать. При виде орла или змеи она командует: 'Осторожно! Родной хищник!'. Так хищные птицы и змеи оказываются в нашем подсознании в одной компании с крупными кошками, столь же легко становятся предметами культа, символами, объектом бесчисленных суеверий и примет. Все же, видимо, для подсознания примата сильнее кошки зверя нет: согласно египетскому мифу, когда богу солнца Ра, изображаемому соколом, потребовалось сразиться со змеем Ими-Ухенеф, он на всякий случай принял образ кошки и в таком облике зарезал змея ножом.

Сны разума рождают химер

Что такое объяснение особого положения в символике хищных птиц и змей справедливо, на мой взгляд, прекрасно подтверждают химеры и гриффоны. Это распространенные в искусстве многих народов объединения в одном теле животного частей, взятых от трех источников - льва, орла и змеи. Обобщенный образ трех главных инстинктивных страхов примата - сверхстрах. Сама потребность такого хитросплетения говорит о том, что в мозгу человека они хранятся вместе или рядом.

Прекрасная смерть

И все же даже соединение в гриффоне трех страхов почему-то не делает его отвратительным. Страшным - да, но скорее прекрасным, чем отвратительным или мерзким. И по отдельности кошачьи, хищные птицы и змеи вызывают в людях восхищение, особенно если видишь их в движении. Из-за того, что они прекрасны, они занимают такое большое место в изобразительном искусстве, не меньшее, чем цветы, и большее, чем красивые насекомые и птицы.

Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть - и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая. И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев 'родного' хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство, готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.

Найди покровителя

Теперь пора рассказать о еще одной, довольно широко распространенной среди животных программе - поисков покровителя. Крупное сильное животное другого вида можно использовать как средство защиты. Маленькая рыбка амфитрион прячется от врагов у ядовитой хищной актинии. Воробей, поселившись в гнезде хищной птицы, защищен от мелких хищников. Аисты и ласточки пользуются нашей защитой, селясь на домах. Убегая от некрупного хищника, мелкое животное пробегает рядом с крупным. В результате преследователь наскакивает на крупное животное, а оно его, естественно, за такую наглость атакует. Заметьте, что в этом случае защитник - мнимый, то есть он защищать не собирался, но эффект тот же, как если бы он действительно защищал. Эта программа отчетливо просматривается у маленьких детей. Не зря так популярны среди них мультфильмы, в которых маленькое животное все время обдуривает своего хищника, прибегая к разным реальным и мнимым защитникам. Дети обычно создают себе и воображаемых покровителей. То же делают и взрослые. И эту же программу используют власть и религия.

Египтяне изображали фараона несоразмерно большим сравнительно с остальными людьми. Но если фараон стоит рядом с покровителем, он маленький. На египетских рисунках мы видим ребенка (фараон), спрятавшегося между передними ногами громадного сокола (бог Ра) или небесной коровы. Поза фараона точно соответствует той, которую принимают детеныши приматов. Для знающего инстинктивные программы тут все ясно: у нашего фараона есть покровитель, и он много больше и сильнее фараона.

Плоды иерархии

Если вид образует в пределах группы особей иерархическую лестницу, он имеет на то соответствующие инстинктивные программы. Теперь мы знаем, что человек - иерархическое существо, никакая другая организация для него просто не выполнима.

Отношение к иерарху

Для иерархических видов стройная пирамида соподчинения кажется правильным, единственно возможным способом сорганизоваться. Это и есть порядок и сильная власть. В иерархических группах субдоминанты борются за власть с доминантом и при его небольшом превосходстве боятся его и не любят. Иное дело - особи, стоящие на более низких этажах пирамиды. Они не помышляют занять место доминанта и питают к нему смешанное чувство любви и страха. Страха - оттого, что он много агрессивнее их и грозен, а любви - оттого, что он направляет свою агрессию на субдоминантов, непосредственных притеснителей тех, кто занимает третий от вершины пирамиды уровень. Такой особи кажется, что доминант творит акты справедливости и возмездия, карает ее притеснителей.

Все мы знаем, что этот механизм срабатывает и в людях, особенно при неразвитом гражданском обществе (в развитом же доминируют другие механизмы), хотя бы в форме почти неистребимой веры в справедливого высокого начальника.

Можно также сказать, что особи невысокого ранга успокаивают себя, воображая, что иерарх - их покровитель. Многие виды, в том числе и обезьяны, пытаются задобрить иерарха и применяют для этого подношения.

От этого - шаг до подарка, взятки, жертвоприношения, применяемых людьми, чтобы задобрить реальных и мнимых покровителей.

Вакантное место наверху

Сам принцип образования иерархической лестницы через борьбу за власть таков, что она не воспринимается мозгом как завершения: всегда есть возможность того, что над иерархом или группой таковых встанет кто-то еще (что регулярно и происходит).

Иными словами, на лестнице есть место для как бы сверхиерарха. Причем им может стать и особь другого вида. Так, синицы, связанные между собой системой соподчинения, зимой могут образовывать свиту дятла. Более крупный и сильный дятел - для них сверхиерарх, никто из синиц на его ранг и не помышляет претендовать. В стаях собак (ездовых, пастушеских) хозяин сверхиерарх. Право человека стоять над вожаками стаи для собак самоочевидно: он им не ровня, он - божество. Если хозяин сам управляет стаей, очень хорошо. Но если ему недосуг, стая управится собственными вожаками, но пиетет к хозяину от этого не убывает.

Сверхиерарх выгоден иерархам: заполнив вакантное место над ними, он укрепляет их положение и власть. Кроме того, он становится как бы их покровителем, страшным не только внешним врагам, но и субдоминантам. Поэтому не требуется интеллектуальных усилий от людей, чтобы додуматься до использования иерархических программ, они срабатывают сами. И нет ничего удивительного в том, что повсеместно и многократно возникает идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это - и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его служителями, жрецами, а он - их могучим покровителем.

На роль воображаемого сверхдоминанта пригодно и грозное явление природы, вроде грозы или вроде вулкана. Пригодно и все, что находится так высоко, что выше некуда,- небо, небесные светила. Годится и животное-покровитель, и предок-герой.

Бык-отец и корова-мать

Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно.

Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда - в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне. Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни.

Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев.

Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад.

Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше - типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины - верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали.

На других рисунках можно видеть вооруженные конфликты между группами людей. Мужчины образуют хорошо знакомый этологам 'павианий' полумесяц, причем иерархи стоят под прикрытием полумесяца. Несколько картин дают доказательство того, что, подобно быкам, мужчины тоже организованы в иерархическую пирамиду. На других картинах мы видим доение коров, этим заняты женщины и дети.

Итак, взаимовыгодный боевой союз двух общественных видов. Что чувствовал родившийся в таком стаде маленький человечек? Конечно, любовь к могучим быкам и восхищение ими. Быки должны были казаться ему сильнее, краше и величественнее мужчин. В условиях группового брака быки могли даже запечатлеваться детьми (наряду с мужчинами) как предполагаемые отцы. Став старше, они выражали любовь к быку и украшали его: рога многих быков покрыты узорами, орнаментными повязками, насечками.

Недавно этологи разгадали древний способ раздаивания самок диких копытных. Оказалось, что если у впервые родившей самки забрать детеныша и начать сосать молоко, ее родительские инстинктивные программы переключаться на сосущего. Теперь она не только не будет нападать на приемыша, но и начнет его любить - будет разыскивать, защищать, вылизывать. Лучше всего этот фокус удается детям. Для растущего в стаде ребенка его корова - кормилица, вторая мать, а самое безопасное место - у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым.

Иное дело - египтянин, заимствовавший коров у кочевников, но державший их в стойле. В его разнообразной и богатой впечатлениями жизни коровы были незначительной частью. Почему нужно поклоняться быку и корове, было совсем не очевидно, тут нужны были разъяснения жрецов

Кстати, о небесной корове древних египтян, покровительнице фараона, изображаемого в виде сосущего ее мальчика. Если вы мысленно поместите себя на место ребенка под брюхо коровы, она будет образовывать над вами уютный шатер - свод, ваше маленькое индивидуальное небо. Когда ребенок прячется в тени быка или коровы, он может видеть солнце, как бы стоящее между рогами. Это частый мотив сахарских рисунков и обязательный атрибут божественных коров и быков в Древнем Египте.

А Творца кто сотворил?

Попробуем посмотреть, читатель, есть ли в наших инстинктивных программах что-то, что могло стать кирпичиками в фундаменте верований и религий. Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, 'свыше'.

Когда мы обсуждали программы иерархического построения, мы говорили, что в них мыслится существование над пирамидой еще одного уровня, который может быть занят 'сверхдоминантом'. Этот 'сверхдоминант' должен обладать преувеличенными признаками, он должен быть очень большой, всесильный. Отношение к нему должно быть такое же, как к доминанту: смесь страха с любовью.

Облик его может быть человеческий, а может быть и иной. Рассматривая наскальные рисунки древних скотоводов Сахары, мы с вами отметили, как легко их детям было начать испытывать подобные чувства к быкам и коровам.

Когда мы обсуждали признаки носителя очень высокого ранга, то поняли, что он должен быть сильнее самых страшных для инстинктивных программ первобытного человека хищников - кошачьих, хищных птиц и змей. Он должен их побеждать, а еще лучше - ими повелевать. Эти хищники или образованные из них химеры вполне годятся на роль сверхиерархов.

Итак, наверху может оказаться и предок - герой, и сверхчеловек, и некоторые животные, и силы природы.

Если такой объект подчинения, поклонения и задабривания образовался, то живые люди, стоящие на верхнем этаже пирамиды - иерархи - будут изображать союз с ним, какие-то особые отношения. То есть будут выполнять роль жрецов или шаманов. Эта вольная или невольная мистификация обретает свою логику, согласно которой павиана, подобно людям, приветствующего по утрам восход солнца, приходится признать священным животным, участником культа солнца, наделенным религиозным чувством (так поступали жрецы Древнего Египта). Подобная логика порождает много сакральных премудростей и таинств, непостижимых для непосвященного ума.

Мы говорили и о консерватизме, свойственном как животным, так и детям, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия в страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения

Мы говорили, что рациональная причина такого консерватизма ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать между событиями не истинные причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двустороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них 'правильные' перемешаны с ошибочными. Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо все, во что веришь. Где, если 'правильно', строго по ритуалу похлопать в ладошки, пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь то, что задумал.

В отличие от разума и интеллекта этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму они легче и крепче усваиваются мозгом, доступны всем сразу. В этом огромная позитивная сила религий как организаторов и воспитателей. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых более современных аналогов.

Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль - 'чти отца и мать', 'не убей', 'не укради' и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты - врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении.

Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров.

Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие религии считают, что и животные наделены душой, что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки одного вида в оболочку другого, а человек - всего лишь один из них.

Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области Творец оставил достаточно много следов, а следы выдают в нем Естественный Отбор. Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что где бы и когда бы религии ни возникали они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 16 ноя 2003, 14:25

For Тарк
Вы вот говорите, что для освоения остальных семи дисциплин нужно быть воином. Почему же тогда многие на этом сайте пытаются практиковать ОС, сталкинг и др. практики? Просто все пытаются воспользоваться своим шансом, который предоставляет орел каждому. Все дело в накопленной энергии, личной силы. Именно для ее накопления и требуются эти техники. Духу без разницы, что за человек. Он всем дает шансы. Все дело в том, что не все прислушиваются к зову духа, к знакам и т.д.
Тут получается замкнутый круг: у человека нет энергии, чтобы воспринять зов духа и из-за того, что не внемлет внутреннему безмолвному знанию, он не накопит энергии. Человеку слишком некогда, чтобы обратить внимание внутрь себя. Именно для этого и можно разработать техники, которые позволят людям перевести внимание на свое энергетическое тело. На востоке, например, это практикуется, но с определенными идеологиями, что немного уводит в сторону (исключая некоторые учения - даосизм, дзен-буддизм и др.).
Насчет тенсегрити......я считаю, что они не столь эффективны, как это считал Кастанеда. По-крайней мере я считаю эту практику слабым звеном учения Кастанеды (ведь Дон Хуан о ней никогда не говорил).
Насчет критической массы - не очень то верится. :(
Да и Вы не верите в эту перспективу. Так что остается действовать безупречно на основании нашей личной силы, а она подсказывает, что время у человечества остается слишком мало.....нужно действовать.....
как можно быстрее.... :!:

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 16 ноя 2003, 14:37

For Argonavt
Почему люди считают, что боль надо убирать? Я считаю, что ее надо прочувствовать всем телом и понять ее смысл, ее требования.
Зря не читал Юнга, его книга "Воспоминания, сновидения, размышления" очень хороша для тех, кто самостоятельно докапывается до истины, не используя для этого какие-либо учения. Эта книга представляет собой его автобиографию, в которой он рассказывает, как он с помощью своих сновидений, знаков, диалогов с бессознательным и т.д. пытается реализовать требования духа и добиться целостности.
Что касается эволюции, то в человеке в задатке существует весь опыт как собственно человека, так и вся филогенетическая память вплоть до неорганической материи. В общем эту гипотезу выдвинул Юнг. Именно поэтому человек потенциально может воспринимать животные и другие чуждые человеку миры.
Насчет статьи. Выложил бы ссылку. Кому надо, тот прочитает. :P

Argonavt
Воин
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 окт 2003, 11:44

Сообщение Argonavt » 16 ноя 2003, 15:18

В моём случае требование боли для меня ясно как божий день...
Я ж писал, что когда съешь чего-нето (ну вроде несчастных случаев). Чувствительность на всякую химию возросла и терпеть до "процедур" смысла нет.
А Юнга прочитаю обязательно.
Ссылку дать не могу. Давно эт было. Но Юнговскую теорию в некоторой мере подтверждает. Как и природу интерпритаций.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 16 ноя 2003, 15:57

affinis написал:
Вы вот говорите, что для освоения остальных семи дисциплин нужно быть воином. Почему же тогда многие на этом сайте пытаются практиковать ОС, сталкинг и др. практики?

Наверное потому, что под ником каждого кто пишет на этом форуме стоит слово Воин :D. А если серьёзно, то встречу с неизвестным, а тем более с непознаваемым может пережить только воин - закалённый боец, сражающийся в одиночестве и обеспеченный в рамках его безмолвных убеждений всеми побудительными силами, необходимыми для продвижения вперёд без жалоб и потребности в одобрении. Путь воина это образ жизни, который является единственным средством, сдерживающим страх, и единственным каналом, с помощью которого практик может обеспечить свободное течение своей деятельности. Без концепции воина было бы не возможно преодолеть все камни преткновения на пути знания (КК "Колесо времени"). Так, что пробовать практиковать эти техники может каждый, а вот реальных успехов в их освоении добьётся лишь воин.

affinis писал:
Насчет тенсегрити......я считаю, что они не столь эффективны, как это считал Кастанеда. По-крайней мере я считаю эту практику слабым звеном учения Кастанеды (ведь Дон Хуан о ней никогда не говорил).

Здесь я рекомендую прочитать или перечитать 12 книгу КК "Магические пассы".

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 16 ноя 2003, 17:24

For Тарк
Закаленный боец раньше тоже был обычным индульгирующим человеком. Таким он стал не без помощи книг Кастанеды и годы практик. только благодаря накопленной личной силе человек становится отрешенным и безупречным как воин. Если каждый человек на Земле осознает и полностью прочувствует, что есть только один выход - путь воина и будет постоянно советоваться со смертью, его безупречность приведет к мировоззрению истинного воина, так что воином может стать тот, который воспользовался своим шансом и пошел по пути воина. Главное воспользоваться шансом!
Так вот, медицина гипотетически могла бы стать немного воспитательной, направленной на привитие качеств безупречного воина. Это и будет главным шагом на пути человечества. После этого шага у человека уже оформится альтернатива обыденной жизни, он станет выбирать. А выбор будет зависеть от наличия его личной силы, приемы накопления которой тоже будут доступны.

Магические пассы, конечно, хорошо, но по мне они не более эффективны, чем занятия восточными единоборствами или практикой йоги. Я бы не стал подчеркивать исключительность тенсегрити. А 12 том я читал, правда уже давно.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 16 ноя 2003, 18:17

affinis писал:
Так вот, медицина гипотетически могла бы стать немного воспитательной, направленной на привитие качеств безупречного воина. Это и будет главным шагом на пути человечества.

Врядли медицине или какой иной структуре из мира социального порядка это подсилу. Ведь безупречность, по большому счёту, это сотрудничество с намереньем - осоновополагающей силой этой вселенной, сущностью самого космоса, как говорил о ней Дон Хуан. И как не крути, но социальный порядок во всех станах мира направлен на отделение человека от намеренья. Проблемы решить которые предлагают структуры социального порядка, не остовляют обычному человеку никакого шанса осознать намеренье. Это настолько засасывает людей, что им и в голову не приходит, что может быть и другой способ взаимоотношений с миром, с бесконечностью. И никакими усилиями со стороны тех кто осознаёт намеренье не вырвать людей из этого. Воины не могут прийти к обычным людям, шаги навстречу должны делать сами обычные люди. И со стороны воинов не существует никакого способа простимулировать их к этому. Только дух посредством своих проявлений способен сподвигнуть человека на путь воина, и максимум , что здесь можнет сделать воин выступить его безупречным проводником. И здесь не может быть никаких компромисов, техники тольтекских магов разовьют осознание только тех, кто предпочтёл мир намеренья, миру социального парядка.

Argonavt
Воин
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 окт 2003, 11:44

Сообщение Argonavt » 16 ноя 2003, 18:23

[quote="тарк"]affinis написал:


Наверное потому, что под ником каждого кто пишет на этом форуме стоит слово Воин :D.

[quote]

Ты не прав. Я сначала к примеру очень сомневелся, прежде чем регистриться. Такого звания я не заслужил. Псотавьте подмоим ником хотябы ЧМО.... :cry:
А по большому счёту, мне это по%. Нет, по 8===>, вот так.

А если "серьезно" ты прав, по поводу "морального облика". Человек как труба - если внутри чисто и гладко - "поток силы" сквозь пойдёт без проблем. Посему, вижу для себя 2 цели: 1 - подчистить за собой и в себе 2 - собрать, не принимая особо близко больше разных описаний, не для того, чтоб запасть на борьбу с оккупантами или "индульгировать в том, что я "воин"" а для "точки отсчёта".
А пока облико морале типа как мортале - можно ожидать лишь аварий и катастроф. Чего уже было... А назад пути не будет. Ну, я пошёл. :)

А пока пишу тока о том, что не знаю (спрошу), либо о том, что знаю наверняка - вот сей чудесный овощ моркофель и пошёл и показал им дорогу в сад.... А, так это фрукт... И у вас его по другому называют?.....

Ослик Огородник.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 16 ноя 2003, 19:05

to Argonavt.
Ты не прав. Я сначала к примеру очень сомневелся, прежде чем регистриться. Такого звания я не заслужил. Псотавьте подмоим ником хотябы ЧМО....

А вот Тигр в начале августа, по другим правда причинам, тоже не хотел регистрироваться как воин. Он хотел называться пердуном :D .

Argonavt
Воин
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 окт 2003, 11:44

Сообщение Argonavt » 16 ноя 2003, 19:17

Да, я видел.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 17 ноя 2003, 18:46

For тарк
А кто же предпочитает мир намерения? тот кто достаточно накопит личной силы. Нужен первоначальный толчок для того, чтобы человек хотя бы краем тела ощутил всю мощь намерения и резервы своего тела. Вот после этого и можно человека больше не подталкивать, за него решит сама судьба. Я думаю, что любого человека на этом сайте в свое время кто-то подсказал, где-то прочитал и у него это запало. Т.о. мы получили шанс. Дальнейшее же изучение предполагает только уточнение нюансов каких-то практик (если, конечно, человек решил идти путем воина). Начальное же обучение должно быть направлено внутрь себя, осознание своих потенциальных возможностей. Взять хотя бы технику сталкинга....она может существенно упростить жизнь обычного человека и донести до сознания иллюзорность нашего мира в частности.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 17 ноя 2003, 20:03

affinis писал:
Я думаю, что любого человека на этом сайте в свое время кто-то подсказал, где-то прочитал и у него это запало.

Ты можешь обратить внимание на то, как мало таких людей. Книги КК прочитали много миллионов людей, а как ты выразился "запало" на это знание несколько десятков тысяч. В масштабах всего человечества это капля в море.

affinis писал:
Нужен первоначальный толчок для того, чтобы человек хотя бы краем тела ощутил всю мощь намерения и резервы своего тела. Вот после этого и можно человека больше не подталкивать, за него решит сама судьба.

Так вот этих людей, что запали потому так мало, что первоначальный толчёк они получили от духа (намеренья или судьбы можно называть по всякому), у Кастанеды кстати второе абстрактное ядро и называется - толчёк духа. А у для тех миллионов людей, что прочитали Кастанеду и не запали, просто не было этого толчка. И без него всё, о чём они прочитали в книгах КК они будут в лучшем случае воспринимать как интерестную сказку, и никогда как руководство к действию. Я ещё раз подчеркну то, что первоначальный толчёк должен исходить от духа, а воин здесь может быть всего лишь его безупречным проводником. Вообще причины по которым обычные люди превращаются в воинов Карлос Кастанеда рассматривал в свой 8 книге "Сила безмолвия". Дон Хуан поделился там с ним, систематизацией знания шаманов его линии, выработанной в результате исследований длинной в тысячу лет и посвящённой обсуждемому нами вопросу.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей