Кто-нибудь здесь читал К.Г.Юнга?

Обсуждение книг К.К. и его последователей, их сходство и принципиальные различия с другими течениями.
Jart
Воин
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 08 авг 2003, 18:00

Сообщение Jart » 17 ноя 2003, 21:27

тарк писал(а):Так вот этих людей, что запали потому так мало, что первоначальный толчёк они получили от духа

Друзья, мне кажется вы переоцениваете такой феномен как толчек духа и т.п., решающее значение всетаки имеет человеческий дух. Дух он наверняка всех расталкивает, только одни воспринимают эти толчки, а другие пропускают мимо. И одних толчков мало, тут нужна внутренняя устремленность самого человека. Я не знаю почему, из за уровня развития, предрасположенности, условий жизни, собственной глупости или других причин, одни встают и идут или пытаются идти по пути, а других никакой силой не затащищь либо нужно постоянно тащить чтобы они делали какие то шаги.

И кроме того если принять за точку зрения что для духа мы все равны, то здесь становится очевидно что если человек сам не будет искать духа то они никогда не встретятся. Это навроде того как дон Хуан говорил, что маги не могут построить мост к людям, но люди могут это сделать если захотят.



тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 17 ноя 2003, 23:43

Jart писал:
Дух он наверняка всех расталкивает, только одни воспринимают эти толчки, а другие пропускают мимо. Я не знаю почему.

Это-то как раз самое таинственое во взаимодействии между духом и человеком. Почему одни откликаются на толчёк духа, а другии нет, ведь дух одинакого проявляется всем и каждому? Может здесь действует какой-то ещё фактор?
Рискну высказать предположения. Я считаю, что намеренье всех тех людей, которые на протяжении последней тысячи лет реализовывали в своей жизни принципы пути воина, не ушло вмести с ними в бесконечность, а в качестве некоего незримого поля осталось здесь в нашем мире. И каждое новое поколение практикующих воинов только укрепляет и расширяет это поле. Ступая на путь воина, каждый новый человек автоматически ( т. е. принимая философию и практикуя техники) подключается к этому полю намеренья и получает из него поддержку. В принципе это идея не нова, её высказал ёще Дон Хуан (КК "Колесо времени"). Воздействием этого поля намеренья на конкретного человека в момент толчка духа, уловки духа или даже нисхождения духа и можно объяснить, почему он откликнулся и стал осознано взаимодействовать с духом.
Я так же рискну предположить, что причина избирательности действия этого поля коллективного намеренья на человека во время толчка духа заключается в циклических связях связывающих разных и порой совсем не родственных людей друг с другом. Когда маги видели светящиеся коконы людей то заметели, что все они нанизаны на светящиеся нити как жемчужены в китайском занавесе. Они также увидели, что люди чьи коконы нанизаны на одну нить образуют удивительное единство. Они назвали связь между такими людьми циклической. Здесь нет просто мало места на описание всех эфектов подобной связи, но применительно к расматриваемой теме я предполагаю, что все те из нас, кто в своё время откликнулся на предложения духа, имеют циклическую связь с кем-то кто в прошлом или в настаящем практиковал или практикует путь воина. И именно через эту связь единое намеренье воинов и подтолкнуло нас на взаимодействие с духом когда такой шанс предоставился.
В этой теории есть конечно слабые места. Например остаётся всё- таки непонятно первоначальная мотивация самых первых людей ступивших на путь воина, что их-то сподвигло? Также открытым остаётся вопрос о наличии у человека свободного выбора. Из этой теории выходит, что его нет. Что если нет циклической связи с каким-нибудь из воинов прошлого или настоящего то человек не имеет ни одного шанса стать на путь воина. Вопрос свободы выбора, кстати, оказался дискусионным и для магов линии Дона Хуана. Некоторые из них такие как Дон Хуан и Карлос Кастанеда считали, что выбор есть. В этом вопросе Дон Хуан как раз расходился со своим бенефактором Нагвалем Хулианом, который считал, что выбора нет и соответствующим образом воспитывал своих учеников.

P. S. Кстати, Jard, под человеческим духом ты случайно не имел ввиду то коллективное поле намеренья воинов про которое я рассказывал?

Jart
Воин
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 08 авг 2003, 18:00

Сообщение Jart » 18 ноя 2003, 00:54

Все это мне представляется следующим образом.

Думаю что в каждом из нас есть кусочек духа(то что нам дал Орел), который и есть сердцевина нашего существа. Изначально это чистая безличная матрица с которой начинается путешествие души. Думаю что перевоплощение все таки существует и с каждым новым воплощение происходит аккумуляция накопленного опыта. Так же можно считать верной идею что смерть человека - это окончательная смерть. Если человек не познал себя в течении текущей жизни, значит его осознание сконцентрировано преимущественно на внешних оболочках. Когда приходит смерть внешние оболочки срываются, а следовательно исчезает осознание человеком себя - человек все равно что умирает сам для себя. Но сердцевина остается. Опыты, уроки, намерения прошлых жизней остаются и с новой жизнью человек продолжает их реализовывать в новом воплощении. Поэтому в новом воплощении человек продолжает свой путь с того места где закончил до этого.

Если же человек познает свою сущность в течении жизни, то он входит в смерть в полном осознании и силой этого осознания он выдерживает разрущающее давление силы смерти и сохраняет осознание своего существа. Побеждает смерть. :lol:

А почему человек стремится к познанию? Это потому что этот кусочек духа постоянно испытывает зов духа, стремится воити в резонанс с Большим Духом :D. И чем больше(глубже) человек познает себя тем больше этот зов духа и тем меньше он удовлетворяется тем что ему может дать обычная жизнь.

Про коллективное поле. Человечество, видимо, навроде единого организма и то что накопилось за прошедшие времена несомненно как то давит, в ту или иную сторону, на членов этого организма.

ДЖ
Воин
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 09 авг 2003, 07:18
Откуда: Челябинск

Сообщение ДЖ » 18 ноя 2003, 07:12

Достаточно разочаровавшийся во всем человек может откликнуться на толчок и без всякого поля.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 18 ноя 2003, 20:48

Во многом поддерживаю Тарка!
Действительно, намерение всех воинов остается, но я не думаю, что это будет его обязательный рост. Тогда получается, что спасение неизбежно. Мне кажется, что намерение всех магов в общем виде проявляется в качестве архетипов коллективного бессознательного, которое постоянно воздействует на людей и направлено с одной стороны на выживание человека как вида (наиболее сильно это проявляется в искусстве сталкинга) и его эволюционное развитие по пути повышения осознания и улучшения связи со своим бессознательным, т.е. суммарным опытом всего человечества, животного мира, растений и т.д.. Самым обычным проявлением этого являются наше сновидение, которое показывает наиболее гармоничный путь развития. Однако смысл языка сновидения понятен далеко не каждому, т.к. у людей плохо развита интуиция или они не доверяют ее голосу. Именно в степени осознания своего интуитивного знания и состоит знание тела (немного грубо сказано, но верно).
Если Вы предполагаете избирательность действия духа, то это значит, что не все равны при рождении. Дон Хуан считал, что у всех есть шанс, главное им воспользоваться.
Первоначальная мотивация на пути воина - выживание и манипулирование другими людьми (древние маги), а также стремление остаться бессмертными.
Насчет выбора у человека, так я на другом форуме (тарк это знает) я завел темку (случайность и предопределенность). Кто желает, скину ссылку. Напрямую выложить не могу, не то вырежут сообщение или закроют тему. :( Вообще философствующие, а тем более научные люди очень плохо воспринимают Кастанедовские мысли (может не так преподношу).

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 18 ноя 2003, 21:31

affinis писал:
Действительно, намерение всех воинов остается, но я не думаю, что это будет его обязательный рост. Тогда получается, что спасение неизбежно.

Рост силы намеренья всех воинов есть. Но человечество его ещё долго не заметит, даже если оно будет расти в геометрической прогрессии по сравнению с общечеловеческим намереньем, которое поддерживает мир социального порядка, сила э намеренья воинов остаётся незначительной, чтобы как-то повлиять на остальное человечество. Так, что в таких условиях люди поголовно становиться воинами не будут ещё очень долго, а вот есть ли у человечества время на столь долгую раскачку это большой вопрос. Маги по крайней мере дают весьма пессимистические оценки перспектив человечества на будущие.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 18 ноя 2003, 22:02

affinis писал:
Если Вы предполагаете избирательность действия духа, то это значит, что не все равны при рождении. Дон Хуан считал, что у всех есть шанс, главное им воспользоваться.

Я не могу согласиться с тем, что мы все равны от рождения. Тёмное море оссознания (оно же Орёл) даёт шанс сохранить оссознание каждому живому существу во вселенной от вируса до человека, включая неизвестные нам формы жизни. Это дар Орла. И на этом уровне все без исключения живые существа абсолютно равны. А вот взаимоотношения между живыми существами и духом (оно же намеренье) не столь равные. Все являются проводниками намеренья, но кто-то является лучшим проводником, а кто-то в качестве проводника этой силы не так хорош. Неравенство здесь заключается в том, что к более сильному своему проводнику намеренье будет обращаться и раскрывать свои тайны чаще, даже если он вообще не настоен и не желает взаимодействовать с этой силой, а к более слабому оно будет обращаться реже даже несмотря на то, что этот человек во всю настроен на взаимодействии и абсолютно безупречен. Мы рождаемся с разным энергетическим потенциалом; у кого-то больше энергии, у кого-то меньше. Дух это прекрасно знает и на основе этого знания строит свои с нами взаимоотношения.

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 19 ноя 2003, 11:02

affinis писал:
Вообще философствующие, а тем более научные люди очень плохо воспринимают Кастанедовские мысли (может не так преподношу).

С этим сталкивался и сам Карлос Кастанеда. Он рассказывал, что в личных беседах учёные с которыми он общался и обсуждал тольтекскую философию казалось восприняли эти идеи и отзывались о них в положительном ключе. Но после расставания они диаметрально меняли позицию и начинали обвинять Кастанеду в лженаучности. В этой связи КК говорил, что наша позновательная система и вытекающее из неё мировозрение не пробиваемы с помощью слов.
Так, что в полемике с философами у тебя не было ни единого шанс, не было бы его и у самого Кастанеды, окажись он на твоём месте, а ведь этот человек собаку съел на превращении безмолвных знаний в слова в наиболее ёмких и убедительных концепциях.
Ты , на пример, не сможешь их убедить в логичности идей и концепций Дона Хуана ведь они не знают о существовании нелинейных логических связей. И узнать об этом им не откуда. Так как подобное знание не является продуктом интелекта( учёные-философы воспринемают процесс познания только как работу интелекта), а обретается посредствам использования для оссознания всего тела целиком , а не одной лишь головы. И тем более ты не сможешь им объяснить, что все концепции пути воина являются всего лишь словесными интерпритациями того, что маги называют энергетическими фактами, наблюдение которых в свою очередь доступна им из-за того, что они развили в себе способность оссознанно видеть энергию так, как она течёт во вселенной. Эта идея - прямое виденье энергии, у учёных-философов вызовет только смех. Твоя дискуссия с этими людьми напоминает разговор с глухими. Но в этом случае люди глухи , потому что не понимают. И пока они цепляются за свой интелект у них нет ни единого шанса понять то, что ты им хочешь донести. И ты их не сможешь убедить, что услышать и понять они смогут лишь тогда, когда перестанут всё отценивать в привычных для ума категориях и хотя бы на время вашего разговора откажутся от привычки неприрывно выносить суждения, в этом каждого из них может убедить только дух посредством своих безмолвных проявлений.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 19 ноя 2003, 19:40

For тарк
А как же выражение, что главное безупречность!
Кстати об избирательности духа. В некоторых племенах шаманом может становиться не каждый. Критерием шаманских способностей часто является так называемая "шаманская болезнь", то бишь его способность впадать в транс и получать какие-то специфические потусторонние знания. По мне так болезнь характеризует его способности сновидящего и излишнее индульгирование по поводу увиденного.
ИМХО у всех людей есть шанс стать воином и не стать пищей Орла, люди лишь отличаются своими врожденными способностями быть сновидящими, сталкерами, проводниками, нагвалями и т.д.
То, что все рождаются с разными количествами энергии, так это все спустя некоторое выравнивается.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 19 ноя 2003, 19:44

For тарк
Логически убедить философов будет трудно, но может я смогу их зацепить! Авось получится.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 19 ноя 2003, 21:44

For Jart and тарк
Я думаю, что тут все зависит как от человека (его безупречности), так и от выбора духа. Действия (вернее направленность) человека предопределены его личной силой, его личная сила предопределена его действиями. Получается замкнутый круг. Однако первоначальный толчок, избыток энергии, зацепка должна откуда-то пойти. Вот здесь то и может помочь преобразованная медицина. Она будет предлагать под предлогом здоровья, душевного равновесия и т.д. различные практики по накоплению личной силы для того, чтобы разорвать замкнутый круг. Это как тенсегрити. Практикуешь, практикуешь, личная сила постепенно повышается несмотря на твои личные сознательные отношения к учению Кастанеды! :D

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 19 ноя 2003, 23:43

affinis писал:
Все рождаются с разными количествами энергии, так это все спустя некоторое выравнивается.
Да ты прав иссходного количества энергии (как бы его не было мало)каждому человеку хватит на обретение свободы, дело только за безупречностью. Но более сильный человек подойдёт к огню изнутри с более развитым осознанием, так как намеренье за время его жизни ему открыло больше знаний. А человек обладавший меньшим количеством энергии подойдёт к этому состоянию с меньшим количеством знаний, так как его осознание даже максимально развитое просто не сможет вместить столько же знаний сколько вмещает оссознание более сильного. Что дают и к чему приводят такие различии у людей сгоревших в огне изнутри выяснить невозможно в принципе. А в нашем мире эти различия делят воинов на Нагвалей и просто видящих. У обычных же людей подобные различия могут быть закрепленны в социальном неравенстве, причём далеко не всегда преимущество получает более сильный. Если в мире намеренья действует строгий закон - сила притягивает силу, то в мире социального порядке сила и власть даёться как правило в руки слабым причём исключения здесь очень редки.

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 20 ноя 2003, 17:42

For тарк
Ну тут вроде бы все понятно. А как Вы смотрите на саму попытку создать какие-то практику по проникновению в мудрость тела и омассовить их. По крайней мере этим можно немного повысить личную силу людей.
Конечно, многие из практикующих не станут воинами, но все таки они хоть на секунду, но осознают свои скрытые возможности, ведь Даосы и буддисты поняли, что окружающий нас мир - пелена майи!

тарк
Воин
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 21:29
Откуда: Москва

Сообщение тарк » 20 ноя 2003, 20:43

Обучение людей движения тенсёгрити предстовляет собой попытку донести до всех людей (воинов и невоинов) знание тольтекских магов. И здесь речь идёт о развитие знания о своём тела, о развитии способности прислушиваться к своему телу. Ведь кинестетическая память наших мышц, которая пробуждается в ходе этой практики, и есть доступное для понимания обычным человеком знание заложенное в нашем теле. К тому же эта практика позволяет накопить энергию обычным людям, чтобы иметь возможность хотя бы на минутку остановить и спросить себя : что я делаю со своей жизнью? Нужно ли мне то чем я сейчас живу? Какова конечная цель? К чему я в конце прийду живя жизнью обычного человека? К тому же практикуя эти движения, человек даже того не замечая, не желая и не осознавая, подключится к полю намеренья воинов и получит от него поддержку.

Jart
Воин
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 08 авг 2003, 18:00

Сообщение Jart » 20 ноя 2003, 22:09

affinis писал(а):А как Вы смотрите на саму попытку создать какие-то практику по проникновению в мудрость тела и омассовить их...

affinis, насколько я вижу по твоим постам в тебе сильно желание осчастливить человечество, кому то что то доказать, просветить, кого то вылечить и т.д. Я думаю что по первости почти все проходят через это. И это естественно. Человек что то находит для себя и стремится поделится своей находкой с окружающими. Вроде как - о! смотрите я вижу свет, все сюда! :) Но это первое впечатление ясности обманчиво. Это всего лишь проблески Знания. И пока человек придет к более полному пониманию Знания его взгляды и внутренние убеждения, представления еще не раз изменятся. Поэтому на этом первом этапе это не только глупо, но еще и просто вредно брать на себя какую то роль Учителя человеков. Во первых это вредно для самого себя - нужно избавляться от ЧСВ, а не раздувать его до немыслимых пределов, а во вторых такой "учитель" все равно будет нести всякую ахинею в которой нет ни силы ни смысла и смущать этим внимающих.

Отсюда, самое большее - это можно искать единомышленников, делиться опытом. А все остальное на данном этапе - это пустая трата времени и одурачивание самого себя. А чтобы кого то можно было учить, если к тому времени останется такое желание, :) должно пройти много-много лет, видимо не один десяток.

ДЖ
Воин
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 09 авг 2003, 07:18
Откуда: Челябинск

Сообщение ДЖ » 21 ноя 2003, 05:38

Истинно так, Джарт!
Учить можно тому, что хорошо знаешь. А в новом мире мы еще сопливые младенцы, которым пока самим подгузники нужны... :)

Ефим
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 ноя 2003, 13:37
Откуда: Петербург

Сообщение Ефим » 21 ноя 2003, 13:51

Здравствуйте affinis,

Я с философского форума, по вашему приглашению. В общем, у нас с моими коллегами есть система, которая берёт за основу труды Юнга, Кастанеды и многих других, мы сейчас с Дмитрием пишем статью, об отражении этой системы в искусстве. Приглашаю вас посетить сайт h**p://architypes.ruphoto.ru/. Надеюсь, вам эта система покажется интересной.

С уважением,

Ефим.

H.
Воин
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 08 авг 2003, 17:17

Сообщение H. » 21 ноя 2003, 13:58

Ефим писал(а): Приглашаю вас посетить сайт

Э нет Фимушка лучше вы к нам...
Нет не так - к нам можно если вы освободитесь от постоянного желания философствовать :lol:

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 21 ноя 2003, 14:47

Добро пожаловать, Ефим!
Я Вас очень поддерживаю в этом начинании! Обязательно посещу Ваш сайт. Я Юнгом увлекаюсь уже 5 лет. Я правда прочитал еще не все из его трудов, т.к. переключился больше на Кастанеду. ИМХО требует дополнения как Юнговская школа (которая слишком застряла в рамках концептуальных схем и понятий), так и идеи Кастанеды (Дон Хуана), почерпнутые из бесконечного моря осознания. Именно нечто среднее я и пытаюсь выкристаллизовать в своих мозгах. Не надо забывать также труды С.Грофа, гештальтпсихологию, а также великих философов.
For H.
Да ладно Вам, философствовать мы здесь все любим. Не философствование только в ходе самих практик. Кроме того ограничивать себя только трудами Кастанеды было бы не правильно. Надо крупицы зерен искать во всем, с чем мы сталкиваемся. Если говорить о популярных философских концепциях, то они помогают понять слабые места в человеческом восприятии и знать, как можно обойти эти подводные камни! :)

affinis
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 ноя 2003, 14:46
Контактная информация:

Сообщение affinis » 21 ноя 2003, 14:57

For тарк
А много ли людей станет практиковать Тенсегрити? Обычным людям кажется это шарлатанством. А если Вы под любым псевдо-научным предлогом (здоровье, хорошее самочувствие, модное увлечение типа Йоги с хитрым названием). Неважно как это все будет называться, главное первичный толчок, а далее дело за духом. :)
For Jart
Да ладно тебе, попытка не пытка! Ну спотыкнусь раз, другой, авось пойму. По крайней мере в этом я попытаюсь прояснить собственные мысли, доводы. Может после этого успокоится мое воображение. А ЧСВ и без этого в избытке. :twisted:


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей