Противоречия в книгах

Обсуждение книг К.К. и его последователей, их сходство и принципиальные различия с другими течениями.
takvok
Воин
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 13:18

Re: Противоречия в книгах

Сообщение takvok » 09 ноя 2011, 19:22

Противоречия в книгах как результат переводов.
Например, из «Силы безмолвия»

Первый перевод:
9. Целью магов является достижение полного осознания для того, чтобы овладеть всеми возможностями, доступными человеку. Это состояние осознания предполагает даже совершенно иной способ ухода из жизни.

Второй перевод:
9. Цель магов заключена в достижении состояния полного сознания для того, чтобы испытать все возможности восприятия, доступные человеку. Это состояние сознания предполагается как прямо противоположное смерти.

Компьютерный перевод:
9. Цель колдунов в том, чтобы достичь состояния общей осведомленности для того, чтобы испытывать все возможности восприятия пригодного для человека. Это состояние осведомленности даже подразумевает альтернативный путь умирать.



Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 09 ноя 2011, 19:44

Пока предъявлены лишь варианты перевода. А противоречия-то в чём?
"Овладеть", "испытать" "все возможности" и "возможности восприятия доступные человеку" по сути мало отличаются; если "овладеть" это "подчинить себе", то "испытать" это "проверить", но "проверить" без "овладения", т. е. "подчинения" вряд ли возможно.
И разве "иной способ ухода из жизни", "состояние... противоположное смерти" и "альтернативный путь умирать" это вообще просто синонимы.
Так в чём противоречия?

dno
Воин
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 13:45

Сообщение dno » 09 ноя 2011, 22:44

takvok , оригиналы в студию!

takvok
Воин
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 13:18

Сообщение takvok » 10 ноя 2011, 16:22

Василий Джелдашов писал(а):Пока предъявлены лишь варианты перевода. А противоречия-то в чём?
"Овладеть", "испытать" "все возможности" и "возможности восприятия доступные человеку" по сути мало отличаются; если "овладеть" это "подчинить себе", то "испытать" это "проверить", но "проверить" без "овладения", т. е. "подчинения" вряд ли возможно.
И разве "иной способ ухода из жизни", "состояние... противоположное смерти" и "альтернативный путь умирать" это вообще просто синонимы.
Так в чём противоречия?

Ум логическими рассуждениями автоматически снимает противоречия (это относится не только к этому примеру). Ум говорит «Какая разница» и лишает видения (это относится не только к пониманию слов).

dno писал(а):takvok , оригиналы в студию!

Первый перевод соответствует первому книжному изданию книг КК (Киев «София»)
Второй перевод и английский вариант скачал здесь http://www.castanedadzr.ru/cc/books.htm

Второй перевод точнее вроде.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 10 ноя 2011, 18:51

Впервые в нашей стране книги Кастанеды появились в самиздатовских переводах.
И логическими рассуждениями нельзя снять противоречия, логическими рассуждениями их можно лишь обнаружить, потому что противоречия должен снимать Автор.
И противоречия перевода это не противоречия смысла. Но для того, чтобы обнаружить смысловые противоречия их нужно искать в оригинальных текстах (написанных на английском или испанском языке). А когда Вы их найдёте и обоснуете, то Вам придётся переводить их на русский язык для русскоязычной аудитории; и тут опять могут возникнуть противоречия перевода...
Так может, ну, их к чёрту! Эти "противоречия"? Тем более, что "слова только всё запутывают"...

takvok
Воин
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 13:18

Сообщение takvok » 10 ноя 2011, 20:20

Василий Джелдашов писал(а):Тем более, что "слова только всё запутывают"...

Дело не в словах, дело в противоречии.
Слова, да, транспортное средство доставки информации. Транспорт может подвести.

Василий Джелдашов писал(а):Так может, ну, их к чёрту! Эти "противоречия"?
Заметить противоречие, значит осознать сон и не только во сне.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 10 ноя 2011, 21:27

Однако, разве я не сказал, что я пока не увидел противоречий. Может я такой бестолковый, но тогда уж будьте добры - укажите именно противоречия, а не варианты перевода, опечатки и т. д.
И информативны не только слова, но и любой объект, информативен контекст.
Кстати, и Карлуша указывал дону Хуану на противоречия в его словах. И что там ответил дон Хуан?..

dno
Воин
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 13:45

Сообщение dno » 11 ноя 2011, 01:41

Вопрос с противоречием в переводах решается очень просто. Обращением к первоисточнику. К английскому варианту.

И тогда "воин знает, что он ждет" - будет выглядеть примерно так: A warrior knows that he is waiting and what he is waiting for; and while he waits he wants nothing and thus whatever little thing he gets is more than he can take. If he needs to eat he finds a way, because he is not hungry; if something hurts his body he finds a way to stop it, because he is not in pain. To be hungry or to be in pain means that the man is not a warrior; and the forces of his hunger and pain will destroy him.


Меня интересовал вот какой момент. В Книге "Дар Орла" есть глава "Правило Нагваля", где четко описана структура группы.
Никаких чакмулов там нет...

И еще. Как известно, новые видящие из всего огромного наследия древних магов оставили только искуство осознания, искуство сновидения и разработали искуство сталкинга. Все остальное они отбросили. И вот одна из книг (7кажется) начинается со слов "спасибо Великому Учителю H.Y.L за его помощь в восстановлении моей энергии и за то, что он научил меня альтернативному способу обретения полноты и благополучия."
Были методы древних и методы новых. Что это за "альтернативный метод", и не противоречит ли он линии Нагваля Матуса?

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 02:06

Однако следует напомнить, что, по терминологии линии дона Хуана, Карлуша это "трёхзубчатый нагваль", а его обучали, как "четырёхзубчатого"; кроме того, в какой-то обсуждалось, что не все из абстрактных ядер были опубликованы Кастанедой.
То есть приходится что-то и додумывать, и искать в других источниках. Так же упоминалось, что достаточно постоянного повторения формулы - Суть нагуаля тайна точки сборки, или какой-либо другой подобной. А действенность подобной формулы подтверждена религиозной практикой.

Аватара пользователя
iSkRa
Воин
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:35

Сообщение iSkRa » 11 ноя 2011, 08:57

Не нагуаля , а магии :) В этом и отличие от религиозной практики . А нагуаль будет сутью всего , где магия лишь инструмент чтоб прогнуть это все под себя :) В обычном ее понимании .

Аватара пользователя
Тrif
Воин
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:03
Откуда: г. Волгодонск

Сообщение Тrif » 11 ноя 2011, 09:44

iSkRa писал(а):Не нагуаля , а магии :) В этом и отличие от религиозной практики . А нагуаль будет сутью всего , где магия лишь инструмент чтоб прогнуть это все под себя :)

тролль гнет ель.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 17:50

iSkRa писал(а):Не нагуаля , а магии :) В этом и отличие от религиозной практики . А нагуаль будет сутью всего , где магия лишь инструмент чтоб прогнуть это все под себя :) В обычном ее понимании .

Надо понимать эта реплика обращена ко мне?
Так правильно должно быть - "магия". По тексту - правильно. Однако я ориентировался на другие слова дона Хуана - "Магия для нас - это тупик". То есть я хочу стать даже не воином, а Человеком Знания. А стать магом, пусть и величайшим из всех... Ведь это означает, что ты не достигнешь третьего внимания, погрязнув в человеческих "пороках".
Прогнуть под себя суть всего?! Хм... Представляю себе клопа, прогибающего под себя Вселенную... Весёленькая картина...
И с каких это пор "магия" стала "инструментом"?

Аватара пользователя
Тrif
Воин
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:03
Откуда: г. Волгодонск

Сообщение Тrif » 11 ноя 2011, 18:28

Василий Джелдашов писал(а):О слоне рассуждали четверо слепых (о чём знают очень немногие).

Один по всей видимости был еще и немой раз не смог донести до окружающих своё видение слонов.
Последний раз редактировалось Тrif 11 ноя 2011, 18:46, всего редактировалось 1 раз.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 18:36

Вы не угадали, он не выступал в "Комеди клаб". Но раз уж Вы входите в число тех многих, кто не знал ничего о четвёртом слепом, то пожалуйте - Четвёртый слепой прикоснулся к животу слона и сказал, что слон похож на свод пещеры. А может - комнаты... Я с ним не встречался... Может он и действительно немой...
Однако он всё-таки был слепой, поэтому не мог донести никакого своего "видения"...

dno
Воин
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 13:45

Сообщение dno » 11 ноя 2011, 19:04

И в общем тему
удачно слили
зафлУдили
И затролили
Последний раз редактировалось dno 11 ноя 2011, 21:10, всего редактировалось 1 раз.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 19:20

dno писал(а):И в общем тему
удачно слили
зафлУдили
И затроили

Так и Вы не приумножайте сущности без необходимости...

Аватара пользователя
iSkRa
Воин
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:35

Сообщение iSkRa » 11 ноя 2011, 19:22

Василий Джелдашов писал(а):И с каких это пор "магия" стала "инструментом"?


Вас еще на свете не было :) А что это , образ жизни , мировозрение , что это ?


Василий Джелдашов писал(а):Однако я ориентировался на другие слова дона Хуана - "Магия для нас - это тупик". То есть я хочу стать даже не воином, а Человеком Знания. А стать магом, пусть и величайшим из всех... Ведь это означает, что ты не достигнешь третьего внимания, погрязнув в человеческих "пороках".


Как странно , ориентироваться на одни слова , а произносить другие , как странно :)

Из Википедии

"Слово «магия» пришло в русский язык через латинский и греческий языки. Оно восходит к шумерскому или туранскому слову imga (emga) («мудрый»), обозначавшего прото-халдейских жрецов. Впоследствии слово magi стало стандартным термином для зороастрийских (персидских) жрецов, от которых восточные оккультные искусства стали известны грекам, у которых слово magos (и родственные magikos, mageia) стало названием человека, обладающего тайными знаниями и силой подобно персидским magus.[3]

Практики, относимые к магическим, включают гадание (прорицание), астрологию, заклинательство, колдовство, алхимию, медиумизм и некромантию.[1]

В Европе и Северной Америке по мере превращения магии в учение (группу учений) или квазинаучную дисциплину, появилось множество определений, сформулированных практикующими оккультистами. Так, например,

Элифас Леви пишет, что магия это «традиционная наука о секретах природы»[4].
По Папюсу магия — это «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы»[5].
Карлос Кастанеда использовал термин «магия» для описания способа реализации возможностей человека, касающихся природы восприятия"


А почему у вас такое негатив в отношении человеческой природы ? Клоп, пороки , а корона не жмет ? батенька :) тож мне , венец творенья:)

Аватара пользователя
Тrif
Воин
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:03
Откуда: г. Волгодонск

Сообщение Тrif » 11 ноя 2011, 19:42

Вы лучше сюда обратите свое внимание:
То есть я хочу стать даже не воином, а Человеком Знания

Книга шудр-мудр какбы хоронит таких людей в один отстойник с надписью "Забраковано"
Хотя на самом деле, может быть надо не человека, а книжку уже в этот отстойник.
И тогда получается, что человек по своей воле хочет стать ученым.
Вроде неплохо.
А дырявые горшки мы геранью засадим,
И будет у нас не покколодник, а цветущий сад.

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 20:21

iSkRa! Может Вы вспомните, что существует ещё и разделение на "чёрную" и "белую" магию? Ну, да ладно я уже напомнил. Так вот, Вы совершенно правы магия - это мировоззрение, образ жизни. А то, что Вы перечислили, как то: гадание (прорицание), астрология, заклинательство и прочее подобное, и являются "инструментами" магии.
И будьте добры, поясните Ваше замечание - "Как странно, ориентироваться на одни слова, а произносить другие". Что странное Вы в этом нашли? Разве нельзя "ориентироваться на одни слова", чтобы затем отказаться от того, что они означают? Что в этом странного?
О бедном клопе. Дон Хуан сказал, что любое живое существо может пытаться стать Воином. Откуда у Вас-то такое пренебрежение к клопам?
Кастанеда использовал слово "магия", потому что дону Хуану слово "нагвализм" показалось излишне претенциозным; но ведь позже Кастанеда использовал слово "шаманизм". Что "Википедия" говорит об этом слове?
"Венец творенья"?.. Хм... - "На воре шапка горит"...

Василий Джелдашов
Воин
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 20:46

Сообщение Василий Джелдашов » 11 ноя 2011, 20:25

Тrif писал(а):Вы лучше сюда обратите свое внимание:
То есть я хочу стать даже не воином, а Человеком Знания

Книга шудр-мудр какбы хоронит таких людей в один отстойник с надписью "Забраковано"
Хотя на самом деле, может быть надо не человека, а книжку уже в этот отстойник.
И тогда получается, что человек по своей воле хочет стать ученым.
Вроде неплохо.
А дырявые горшки мы геранью засадим,
И будет у нас не покколодник, а цветущий сад.

А Вы кем хотите стать? Старым плаксивым брюзгой? Ненавидящим всех и вся. Тем "старым американцем", о котором рассказано у Кастанеды?
А какую это книжку Вы хотите в отстойник?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей