Круги перед глазами

[noname]

Томин, ты в ПТУ чтоль учился? Ппц.....
Ликбез для тех, кто прилетел из XV века. Фотоны света попадает на светочувствительные клетки сетчатки, которые формируют электрические импульсы. Сумма всех этих импульсов, идущих от сетчатки по зрительному нерву, и формирует картинку у тебя в мозгу. То, что ты видишь, как движущиеся точки - это просто помехи, ложные возбуждения зрительных клеток. А почему они выглядят именно так, я не знаю.

[tomin]

Томин, ты в ПТУ чтоль учился?

то же самое и я хотел у тебя спросить достаточно взглянуть на то, что ты писал ранее. Но это - хрен с ним. Я лишь пытаюсь понять, какой именно механизм ты предлагаешь.

Фотоны света попадает на светочувствительные клетки сетчатки, которые формируют электрические импульсы. Сумма всех этих импульсов, идущих от сетчатки по зрительному нерву, и формирует картинку у тебя в мозгу.

Очень хорошо, что ты сказал про фотоны. Глаз это оптический прибор. Согласен? Картинка с помощью фотонов формируется сначала на сетчатке, а не в мозгу. Вспомни, или почитай как работает всё это работает - когда мы смотрим на окружающий мир, его образ первоначально фокусируется на сетчатке каждого из двух глаз.

То, что ты видишь, как движущиеся точки - это просто помехи, ложные возбуждения зрительных клеток. А почему они выглядят именно так, я не знаю.

Ну раз ты утверждаешь, что это "ложные возбуждения зрительных клеток", значит ты что-то знаешь
как могут на сетчатке сформироваться помехи? Или, как мозг может воспринять первично уже сформировавшиеся устойчивые образы без участия сетчатки - в виде помех???
Если помехи воспринимает зрительный нерв, то это будет "шум". Не будет чёткого изображения. Так как обязательным условием для любого чёткого изображения является первичное его формирование на сетчатке глаза.
Я надеюсь, что понятно, что любые помехи или "шумы" будут выглядеть хаотично. В случае же с бегающими светящимися точками очевидна законченность их формы, траектории их движения и даже можно увидеть шлейф, который угасает не сразу.

Это если рассуждать по научному.

Но можно немного отойти в сторону от научных разговоров.
И по отношению к этому эффекту можно попытаться рассмотреть то, что мозг может воспринимать/формировать устойчивые образы без участия органов чувств. Во сне например.
И есть ещё такой термин как второе внимание. Может здесь копать надо?

[noname]

Точки не имеют формы. Это ложное возбуждение одной светочувствительной клетки, которое передаётся соседней (вот тебе и шлейф).
Как бы ты ни мечтал, это самое что ни на есть обычное первое внимание. Звездани себе по глазу и тоже искры посыпятся - ещё один эффект "второго внимания"?

[tomin]

нонейм, я думаю ты упёрся рогом оттого, что либо ты не видишь этого, либо ленишься это видеть. В противном случае ты бы не путался в описаниях.
По поводу твоих быдло-ассоциаций, я с удовольствием продолжил разговор с тобой в этом русле особого вреда поржать лишний раз я не вижу, но есть договор, который этого не позволяет. Я вроде как стараюсь его соблюдать и поэтому по мере возможности уклоняюсь от подобного стиля общения

[noname]

Да вижу я это, каждый человек это видит (если замечает). И на фоне яркого света любого вижу. Это физиология зрения, вот и всё.
Поверь, мне хватает опыта отличить настоящее восприятие от простых шумов.

Опять же говорю, если хочешь проверить, приложи себе что-нибудь тяжёлое к голове, там и ни такие спецэффекты начнутся

[tomin]

каждый человек это видит (если замечает).

Ты опрос с пристрастием проводил? Я - проводил и провожу до сих пор Если у человека есть склонность разговаривать о чём-то таком, то я аккуратно интересуюсь этим вопросом. Не все слышали об этом эффекте. Иногда нужно объяснить - как это можно увидеть. Но не каждый видит. Может каждый способен на это, но не каждый видит. Нужно к этому применить некоторые усилия, просто так их не увидишь.

Да вижу я это,
И на фоне яркого света любого вижу.

вот именно поэтому я и сомневаюсь, что мы говорим об одном и том же. На фоне любого, в т.ч. искусственного яркого света видно как раз эти пресловутые плывущие вниз круги и волоски.

Это физиология зрения, вот и всё.
Поверь, мне хватает опыта отличить настоящее восприятие от простых шумов.

какого опыта?
Если вернуться к твоей версии, то представь себе, сколько электрических импульсов для возникновения в сознании какой-либо картинки может пройти через зрительный нерв, если только через один нейрон их может пройти более тысячи за секунду. Светящихся точек можно видеть сравнительно небольшое количество, иначе они слились бы в один белый цвет. Ну и скорость конечно. Скорость нервного импульса может достигать ~90м/с(не помню точно), это конечно в сравнение не идёт со скоростью этих искр. Их скорость, их траектория соответствует скорости и траектории мелких роящихся мошек. Такое сравнение уже было. Можно представить такой рой, только состоящий не из обычных, а из светящихся мошек на сером фоне. Только обычные мошки, в отличие от светящихся точек - не исчезают.
Они могут заполонить всё поле зрения и вытеснить реальную картинку в том случае, если удаётся соответственно настроится.

Сказать, что рецептор сетчатки глаза фиксирует нервный импульс, всё равно что сказать, что Мюнхгаузен вытащил сам себя за волосы из болота - именно потому, что сам процесс фиксации происходит с помощью генерации нервного импульса. Это бред, по-любому.

Точки не имеют формы.

ну да, здесь я поторопился, они слишком мелкие, сфокусировать внимание на одной из них для того, чтобы рассмотреть - не удаётся, но можно попробовать.

Это ложное возбуждение одной светочувствительной клетки, которое передаётся соседней (вот тебе и шлейф).

нет там такого. Шлейф следует за своей точкой как змейка и исчезает вместе с ней. Он принадлежит каждой отдельной точке. Это как шлейф за тлеющим угольком палки, если быстро ей махать в темноте и смотреть на неё. Только цвет, скорости и траектория другие совсем.

Как бы ты ни мечтал, это самое что ни на есть обычное первое внимание.

я уже говорил, что мне интересна природа этого явления. Научно её обосновать врядли удастся, т.к. нет соответствующих приборов. С другой стороны, мы обладаем некоторым преимуществом в том, что можем опираться не только на науку.
По поводу первого-второго внимания я заговорил потому, что с помощью обычного зрения и обычной фокусировки внимания этих точек не видно.

Опять же говорю, если хочешь проверить, приложи себе что-нибудь тяжёлое к голове, там и ни такие спецэффекты начнутся

в данный момент меня НЕ интересует то, что появляется в глазах после удара по голове. Давай этим займёшься ты и расскажешь потом, что увидел

[noname]

вот именно поэтому я и сомневаюсь, что мы говорим об одном и том же. На фоне любого, в т.ч. искусственного яркого света видно как раз эти пресловутые плывущие вниз круги и волоски.

Да знаю я прекрасно о чём ты говоришь, и про пылинки в глазу тоже знаю.

Если вернуться к твоей версии, то представь себе, сколько электрических импульсов для возникновения в сознании какой-либо картинки может пройти через зрительный нерв, если только через один нейрон их может пройти более тысячи за секунду. Светящихся точек можно видеть сравнительно небольшое количество, иначе они слились бы в один белый цвет. Ну и скорость конечно. Скорость нервного импульса может достигать ~90м/с(не помню точно), это конечно в сравнение не идёт со скоростью этих искр.

Какая-то каша у тебя в голове. Попробую объяснить ещё раз... Обычно зрительная клетка возбуждается при попадании на неё света, и ты воспринимаешь это как точку света, один пиксель. Из суммы всех этих пикселей и образуется картинка. Но нервные клетки могут возбуждаться и выключаться ещё и самопроизвольно, под воздействием каких-то внутренних процессов. Кроме того, зрительные клетки связаны между собой и влияют на соседние. Когда одна из клеток возбуждается, ты воспринимаешь это как светящуюся точку, далее возбуждение передаётся соседней клетке, а предыдущая успокаивается, и так далее, и получается движущаяся точка. Таких движущихся от одной к другой клетке возбуждений может быть много, вот ты и видишь много этих "мошек".
ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ?

Шлейф следует за своей точкой как змейка и исчезает вместе с ней. Он принадлежит каждой отдельной точке. Это как шлейф за тлеющим угольком палки, если быстро ей махать в темноте и смотреть на неё. Только цвет, скорости и траектория другие совсем.

Ну ежу понятно, что шлейф, возникающий за тлеющим угольком образуется потому что возбуждение зрительных клеток затухает не мгновенно, а с некоторой задержкой. То же и в случае с движущейся точкой-помехой при самопроизвольном возбуждении зрительных клеток.

По поводу первого-второго внимания я заговорил потому, что с помощью обычного зрения и обычной фокусировки внимания этих точек не видно.

Обычно зрительный аппарат фильтрует эти точки, но если сосредоточишься, то можно увидеть. Никакое это не второе внимание, а просто механизм фильтрации помех, который ты отключаешь усилием воли. Это ты видишь просто помехи у себя на сетчатке, а не что-то из вне. Это то же самое, что звон в ушах. Если бы ты был более внимательным, то заметил бы, что эти "мушки" никак не связаны с внешним пространством, точно так же, как и источник звона в ушах находится внутри ушей.

в данный момент меня НЕ интересует то, что появляется в глазах после удара по голове. Давай этим займёшься ты и расскажешь потом, что увидел

Интересует тебя, интересует. Только вроли удара по голове выступает яркий дневной свет.

[tomin]

Нонейм, ты изучил статью по ссылке, или нет

[noname]

Да знаю я это всё. При чём тут эта статья? Ты хочешь сказать, что ты опять ничего не понял из того, что я написал?

[tomin]

Да знаю я это всё.

классное выражение, мне понравилось

Там про "шум" ничего не написано.

Ты хочешь сказать, что там про "пиксели" написано?
"Шум", про который я говорил (кстати пытаясь разобрать твою гипотезу) это не биологический термин, а мой личный - для сравнения. Аналог этого сравнения надо искать в других статьях. Про глазные болезни например. Позже можно будет и об этом говорить.
Ты лучше расскажи про это

Когда одна из клеток возбуждается, ты воспринимаешь это как светящуюся точку, далее возбуждение передаётся соседней клетке, а предыдущая успокаивается, и так далее, и получается движущаяся точка.

опираясь на эту статью, или на что-то другое. Где ты это взял
Для наглядности можно использовать рисунки из статьи, или этот рисунок

[FoBoss]

noname, что ты мелешь? И звук и все восприятие находятся внутри тебя - в ухе, в глазах, в теле и ты научился думать об этом, как знаках внешнего мира, но это было так давно, что ты забыл, что это научение - все, что не укладывается в него ты просто игнорируешь и объем этого игнорируемого восприятия огромен, это второе внимание - оно может быть не оформленным, нестабильным, непонятным, включая какието змейки в глазах или фоновые звуки в ушах. Взрослый человек достраивает всю картинку целиком по малейшему стимулу, просто "угадывает" смысл, который сам вкладывает, а дети именно видят многообразие деталей - несвязных, целый огромный, неструктурированный и пестрый мир. Такие "помехи" в глазах могут быть ключем к обострению, к дементализации заранее определенной картинки восприятия, к восприятию БЕЗ ожидания.

Не нужно парить эти депильные школьные представления тут с таким важным видом - еще раз напишу специально для тебя - в магии важны случаи отклонения, исключения, единичные, выходящие за пределы представления, правила или ожидания, разрушающие(или останавливающие ее от удивления) тональную картину мира, что это будет конкретно для тебя или томина - змейка в глазах или цветная вспышка глубокой ночью, я не знаю.

Помню, в другой теме ты мне писал о "а какже независимость от мира, если томин станет влюбляться в красивых и интиресных девушек?"))) Так вот ты все также привязан к миру через верность первому вниманию, которое разделяешь с толпой - если бы то хоть считал это глупостью или одним из возможных упорядочений непостижимого мира, так нет - совершенно серьезно паришь такие наивные вещи на магическом форуме, вай некарашё

Вам нужно разбить согласие с самыми общими представлениями, которые есть у вас и у вашего времени, потому что это все стабильная в вековых масштабах иллюзия - очень сильные маги вас держат в ней, держат вашу голову и глаза только в одном фиксированном направлении, а вы же хотите свободы, вы же хотите вращать ею, глазами и языком совершенно в непостижимых пируэтах, вы же все еще хотите этого?)))

п.с.
По сути напишу, а то еще подумаете, что я просто нафлудил) Есть дивергентное и конвергентное мышление - первое это поиск альтернатив уже существующему объяснению, способу делать чтолибо, это точка расхождения, выбора, второе - точка схождения, исключение лишнего, единственно верного объяснения, способа, жеста, это сам выбор. Первое - это путь свободы, второе - путь "истины", так вот магия - это путь к свободе через расширение и изменение восприятия, не бойтесь экспериментировать и открывать новое - в самом худшем случае вы покажетесь немного не в себе окружающим, но вы то знаете, что делаете и как это забавно их так дурачить))) Ваше первое внимание это "истина" или ограничение тоналем вашего второго внимания, дайте ему на время отдохнуть и набраться гибкости)

[noname]

По поводу механизма возникновения этих светящихся точек - это моё предположение, я уже говорил.
Не важно, как именно образуются эти помехи, важно, что это НЕ НАБЛЮДЕНИЕ ЧЕГО-ТО ВО ВНЕ! Это я тебе 100% могу сказать. Эти "мушки" образуются у тебя внутри, как и звон в ушах. Ты можешь смотреть на что угодно, освещённое ярким солнечным светом, и будешь видеть эти точки. Даже если на глаз себе положишь тонкую бумагу и посмотришь на солнце - всё равно их увидишь. Они не как не связаны с тем, на что и куда ты смотришь, главное, чтобы яркость света была достаточной. Это просто помехи из-за повышенной яркости света вот и всё.

Сетчатка, фотоны света, падающие на сетчатку, нервные импульсы - это всё первое внимание. Наблюдение во втором внимании происходит НЕ ГЛАЗАМИ, а энергетическим телом. Если хоть раз наблюдал что-то во втором внимании, без труда отличишь от помех и болезней глаз.

Ещё раз говорю, твои "мушки" - это НЕ расширение восприятия, ну а дальше смотри как знаешь...

[tomin]

Фобос, я тоже за то, чтобы эксперементировать. Можно даже и не пытаться ничего объяснять, как и советовал Карлосу ДХ.
Но ведь нонэйм говорит, что это вредно! Вот в чём дело. Говорит об этом ни на что не опираясь - как обычно

[tomin]

По поводу механизма возникновения этих светящихся точек - это моё предположение, я уже говорил.
Не важно, как именно образуются эти помехи, важно, что это НЕ НАБЛЮДЕНИЕ ЧЕГО-ТО ВО ВНЕ!...
Ещё раз говорю, твои "мушки" - это НЕ расширение восприятия, ну а дальше смотри как знаешь...

Скажи, по какой причине я должен доверять твоим фантазиям и основанным на них твоим-же советам? Не по той-ли, что кто-то тут называет тебя нагвалем?

[noname]

Это не фантазии, а мой личный опыт. Мой опыт говорит, что это ерунда. Я тебе посоветовал не тратить зря время на эту ерунду, для твоей же выгоды. Но тебя никто не заставляет мне доверять, можешь доверять СВОИМ фантазиям, что это что-то стоящее или второе внимание.. Время то твоё..))

Конечно же, приятнее мечтать, что ты видишь второе внимание или духов неба, нежели научиться отбрасывать всевозможные глюки физического тела от чего-то действительно интересного.

[tomin]

Ну, по крайней мере мои фантазии совпадают с тем, что видят другие. А следовательно это не фантазии, я описываю то, что вижу, то что видят другие. И пытаюсь это понять, используя научные статьи. А вот на чём основаны твои фантазии, что это за обособленный оригинально-индивидуальный опыт - совершенно непонятно.
"Возбуждение бегает по зрительным нервам"... - ты же сам сознался, что ты это придумал Одно дело это испытать, другое - наблюдать со стороны. С помощью электронного микроскопа, например.
Или у тебя был опыт наблюдения без микроскопа - что вдвойне интересней.
Ты высказался как настоящий исследователь Такое можно установить только проведя многочисленные исследования с глазами подопытных людей, или на ком ты их там проводил, не на лягушках случайно? Это просто вопрос. Ты же не рассказываешь о своём опыте, либо я не знаю, где ты его описывал.

И что тебе до моего времени?
Занимайся отбрасыванием глюков, это твоё дело, я к твоей деятельности буду относится спокойно. Даже с уважением
У меня-то с глюками проблем пока нет

[noname]

Ты высказался как настоящий исследователь Такое можно установить только проведя многочисленные исследования

Чутьё подсказывает) Нюансы могут быть любые, но суть явления ясна.

И пытаюсь это понять, используя научные статьи.

Если бы ты пытался это понять, ты бы прислушался с интересом к тому, что я тебе говорю, но ты почему-то это воспринимаешь это вштыки) Говоришь, что это бред) А что не бред? То, что это второе внимание?))))))))) Где научные статьи про точки в глазах?

Фобос, а как же твои "мнительные пупсики", которые на любую искру из глаз думают, что уже в третье внимание улетели?

Вам нужно разбить согласие с самыми общими представлениями, которые есть у вас и у вашего времени, потому что это все стабильная в вековых масштабах иллюзия - очень сильные маги вас держат в ней

Ну а ты уже разбил своё согласие с Эриксоном, Фрейдом, и книжкой "как стать успешным менеджером"?

Странно. Честно говоря, я думал, ты меня поддержишь. Ведь ты ж у нас любитель впаривать про либидо и прочую научную шнягу...

[tomin]

Ты высказался как настоящий исследователь Такое можно установить только проведя многочисленные исследования

Чутьё подсказывает) Нюансы могут быть любые, но суть явления ясна.

ага, я понял

И пытаюсь это понять, используя научные статьи.

Если бы ты пытался это понять, ты бы прислушался с интересом к тому, что я тебе говорю, но ты почему-то это воспринимаешь это вштыки) Говоришь, что это бред) А что не бред? То, что это второе внимание?)))))))))

Так я же прислушиваюсь. Иначе и не дискутировал бы с тобой. Но ты на основании своих предположений выносишь вердикт и заявляешь, что обсуждать тут нечего. Я что, тоже должен уверовать в то, что ты нагваль? Или подождать момента, когда тебя назовут видящим нагвальным человеком знания
По поводу бреда. Я думал, что ты это вычитал где-то. И сформулировал вроде, что именно выглядит как бред.
Про второе внимание, я этого не утверждал, а осторожно предположил. Здесь врядли можно сказать что-то определённое, но можно попытаться это обьяснить. В этом ничего страшного нет.

Где научные статьи про точки в глазах?

Если бы внимательно читал, то увидел бы инфу про точки по той ссылке, которую я давал. Там кстати написано то, что ты сам мог бы использовать в качестве аргумента в свою пользу. Но ты же всё знаешь, зачем читать до конца

[FoBoss]

Я впариваю "научную шнягу" как противовес или для создания точки расхождения в моменты, когда ты, авхат или еще ктото начинаете нести мистическую хрень - это метод замешательства) Я уже этим занимаюсь какоето время и знаю, что есть миры вне моего понимания или описания, но доступные восприятию, свидетельствованию, и знаю, что по привычке я страшно цепляюсь или возвращаюсь за чтото привычное, для меня привычное - это научный подход, моя картина мира научна и с моральными императивами, чтобы ее развалить, я изучаю еще более странные научные(или философско-психиатрические) дискурсы или необычные представления - для того, чтобы достичь точки расхождения, а это метод перегрузки) В другой раз я могу нести чтото совершенно другое, просто потому что оказался в другом положении ТС и чтобы из нее достичь точки расхождения, я несу какуюто другую "хрень" - это все неважно и имеет смысл только для этого момента, но в целом это магические методы достижения из разных ТС повышенного осознания или точки расхождения, как я это назвал) То, что ты писал - это верно, но не имеет к магии никакого отношения, не создает стимула достижения повышенного осознания, это ограничивающее понимание, претендующее на "истину") "Мнительные пупсеги" были придуманы, чтобы дразнить вас и чтобы вы хотели большего понимания, это было стимулирование, через принижение достоинства)))

п.с.
Прочитал еще раз то, что написал постом выше и все это можно было подытожить простым афоризмом "Все - истина, остальное - магия")

[noname]

Но ты на основании своих предположений выносишь вердикт и заявляешь, что обсуждать тут нечего. Я что, тоже должен уверовать в то, что ты нагваль? Или подождать момента, когда тебя назовут видящим нагвальным человеком знания

Давай сойдёмся на том, что у меня было видение, что ты занимаешься бесполезной фигнёй