простые мысли о входе в сновидение

[mark12]

есть уже тема с похожим названием ,но там топикстартер просил высказаться вполне конкретного человека, да пока не дождался, может и не дождется.

а это мои примитивные мысли из своего опыта.

как подойти к осваиванию , осознанных сновидений с каких то примитивных основ, как вообще объяснить эту идею своему тоналю.


я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.

и эта причина мне кажется даже более весомой, чем общие фразы о недостатке энергии, которые ничего не объясняют.
я считаю, что нет смысла исползовать это неконкретное слово паразит.

в конце концов относительно простые способы позволяют человеку подготовить тональ к сновидению, но он не хочет допускать его, потому что это нарушит его монополию охранника.

[Lee]

я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.и эта причина мне кажется даже более весомой, чем общие фразы о недостатке энергии, которые ничего не объясняют.

А разве "тональ" не есть такая же фраза, которая ничего не объясняет?! Она самая.

Когда Дон Хуан сказал "что-то не будет пускать в сновидение", все в это поверили?

А если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

Тогда ничего удивительного, поверив, мы примерили эту мысль на себя.

[mark12]

я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.и эта причина мне кажется даже более весомой, чем общие фразы о недостатке энергии, которые ничего не объясняют.

А разве "тональ" не есть такая же фраза, которая ничего не объясняет?! Она самая.

Когда Дон Хуан сказал "что-то не будет пускать в сновидение", все в это поверили?

А если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

Тогда ничего удивительного, поверив, мы примерили эту мысль на себя.

знаешь разницу между понятием *модель* и *реальный процесс*?

слова и понятия ,которые они описывают это модели, каких то процессов, явлений, происходящих там в реальности.
модели это во многом упрощенные и усредненные описания этих процессов, которые невозможно описать во всей их сложности и подробности.
они используются для удобства и даже самой возможности словесного мышления.
поэтому не дурак всегда будет помнить ,что его слова или другого это просто модельные описания .

они не совершенны, а острота ума это способность все же использовать эти модели ,не скатываясь в пустословие.


тональ это слово за которым стоит определенное понятие, это модель в объяснении магов.
но чтобы ей воспользоваться ,надо приложить усилия ума и понять ее.

на основе этого понимания построить свои действия.
если кому то это не по силам, то обратно в школу, учиться логически или образно мыслить.


насчет второй части твоего поста я не уловил.
там слишком много сразу толкований может быть.

это моя мысль, что тональ может не пускать в сновиднение, даже минимально готового к нему человека, а не дх.

самому думать тоже полезно.

а какую мысль мы примеряем на себя и о чем цитата я из твоего поста не понял.

[mark12]

что касается самой темы.

возможно ли дать простое ,рациональное объяснение процессу входа в сновидение ?

рациональное объяснение в первом внимании, используя только понятные слова.

наверное да.

осознание вот здесь ключевое слово и понятие.
осознание это способность воспринимать не только происходящее вокруг и внутри но и не погружаться в это полностью.

еще и помнить себя во всем этом.

[mark12]

в этом моя модель осознания.

об этом писал успенский ,ученик гюрджиева в своей известной книге.
это было,если не ошибаюсь одно из первых заданий ,которое дал ему учитель.

понаблюдать за собой (охота) и увидеть насколько мало обычно человек может находиться в полном осознании, т.е воспринимать не только окружающее, свои мысли ,чувства ,но и одновременно себя.

быть здесь и сейчас.

если вспомним с чего начинается осознавание себя во сне и сам ос собственно?
если это происходит из глубины сна, вдруг появляется ощущение вспоминания себя, что ты находишься здесь и сейчас и воспринимаешь все это, этот сон.

возникает ощущение нет не реальности происходящего, а реальности себя в этом происходящем.

у этого осознавания себя еще может не быть ничего даже тела, даже рук перед глазами а осознание уже есть.

такова сила, не знаю чего настройки, осознания...

[zmeyuk7]

Тональ, нагваль это лишь слова,как и подсознание и сознание.
Скажем так, есть нечто, что в действительности не пускает нас в ОСы,и это реальный факт.И на то есть свои причины, нам неведомые.Но можно найти лазейку, то бишь как то договориться с "этим" нечто,или же его как то обойти.У всех это по разному происходит.Есть люди которые от рождения уже предрасположены к сновидению,им только дать толчок,а другие для этого работают оч много.Вам повезло если вы из первой категории,а если со второй то бес труда и рыба не клюнет Где то у КК написано что ученики прежде всего, должны были стать созерцателями,и они сидели часами и даже днями в созерцании(кто чего).Думается с этого надо начинать, или же подключить в свою каждодневную практику.Но кто сейчас реально готов на такое? сидеть часами,и созерцать листья или камни.То что созерцание помогает сновидению не у кого не вызывает сомнений?

[Lee]

я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.

Извините такого не может быть.

[Не-]

Действительно, глупо звучит. Вы пробовали не спать, хоть пару дней? Тогда вопрос - что заставляет нас засыпать? Нагваль? Тональ? Кто из них тогда сильнее? И кто сказал что "простой" сон не является входом в нагваль? ДХ? А вы уверены, что он ИМЕННО ЭТО ГОВОРИЛ?
Внимание! Слово "сновИдение" имеет два корня: "сон" и "видение" (!!!) Удивлены, что здесь нет слова "осознание"? Кто сказал, что для вИдения нужно осознание? Типа, если не осознаешь, то и не видишь.. Бред.. Я уже говорил, что осознание выполняет роль ключа, когда двери в вИдение открыты, осознание уже идет в сторонке. (оп! увернулся :)

[mark12]

[qуоте="Лее"][qуоте]я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.[/qуоте]

Извините такого не может быть.[/qуоте]

а обоснование такого мнения?

[isk-Ra]

Вы как то однобоко вИдите:) Давайте развернем то что вы изобразили с точностью наооборот. Выведем Я из центра мира:) откуда вы рассуждаете и допустим что вас нет:) А мир есть:) Это мир засыпает и просыпается , рождается и умирает (муза опять:) . Тонналь мира, тонналь времени как говорил Кастанеда. И что тогда у нас получается? Херня:) Мы только глазами хлопаем застывшие как памятники. Тоесть мы не засыпаем вовсе , это мы так бодрствуем :). И вот , продолжала Шахерезада))), когда наш мир засыпает , открывается то что за ним , другие миры и лазы :) туда , луковица же, один слой опал , а там следующий. Только это не высохшая луковица , поэтому ничто в никуда не исчезает :) Такая точка зрения позволяет быть более гибче и таки сдвинуться с постамента :) . А отражение этой точки зрения на коконе это тс за пределами кокона .

[Trif]

Нести х...ю - собрать урожай с дачи, на которой нет воды и тащить его домой в руках.

[Lee]

я думаю ,что тональ у каждого из нас превратился из хранителя в охранника и не пускает нас в сновидение.

Извините такого не может быть.

а обоснование такого мнения?

А почему тональ должен не пускать? просто нужно учиться, пробывать и всё.
А так, мне кажется, это всё равно что говорить "мы не можем решить задачу по физике потому что нечто, летуны или тональ нам этого сделать не даёт".

[Жть]

в этом моя модель осознания.

об этом писал успенский ,ученик гюрджиева в своей известной книге.
это было,если не ошибаюсь одно из первых заданий ,которое дал ему учитель.

понаблюдать за собой (охота) и увидеть насколько мало обычно человек может находиться в полном осознании, т.е воспринимать не только окружающее, свои мысли ,чувства ,но и одновременно себя.

быть здесь и сейчас.

если вспомним с чего начинается осознавание себя во сне и сам ос собственно?
если это происходит из глубины сна, вдруг появляется ощущение вспоминания себя, что ты находишься здесь и сейчас и воспринимаешь все это, этот сон.

возникает ощущение нет не реальности происходящего, а реальности себя в этом происходящем.

у этого осознавания себя еще может не быть ничего даже тела, даже рук перед глазами а осознание уже есть.

такова сила, не знаю чего настройки, осознания...

Марк, ты изначально неверно связал упражнение по само-наблюдению и сновидение. Поэтому и выводы твои ошибочны. Нужно отнестись более строго к тому или иному упражнению. Например, описанное у Успенского упражнение по самонаблюдению не создано ни для какого сновидения, читай внимательнее самого Успенского.

[mark12]

ну может и ошибочно, не уверен.

проскальзывала уже мысль у других, с которой я согласен.

мы осознаем и в первом внимании и во внимании сновидения.
наша способность осознавать работает и там и здесь.

есть одна особенность.

сновидение начинается с осознавания себя, в превом же внимании это не обязательно.
человек большую часть дня себя не осознает.

вывод прост.

тренировать способность к осознаванию себя в первом внимании полезно для вхождения в ос.

[Жть]

Ну давай! Осознавай!

Приятных сновидений!

[Turistby]

Не знаю как там насчет осознанности, т.к вопрос вообще темный. Но заметил что сновидения практически не терпят оценочного ума и как только он включается почти сразу выкидывает из сновидения. Думаю этот ум чертовски тяжелая штука.Лазучику видимо трудно сдвинуть существо у которого ТС прибита здоровыми гвоздями. Сначала надо выдернуть гвозди. Пытаюсь это проделать с собой. Думаю, что перепросмотр и сталкинг как раз и нужны для этого. Обнаружить и выдернуть. Короче пока не накинешь уздечку на ум... С нашими талантами к ОС, Марк, наверное придется выцарапывать каждый шаг.
Кстати настоящии ПП, мы тоже скорее всего не сможем сделать, по той же причине;-гвозди! Ведь нужен сдвиг точки сборки.

[Taya-ti]

когда я первый раз прочитала ТА то как-то не придала значения тому, что перед началом ПП Клара заставила ее почувствовать, что такое абстрактный полет
но потом, когда вновь перечитала - обратила на это внимание и попробовала сделать так же
эффект был потрясающим

вот этот отрывок из ТА

...- Начиная с этого времени ты будешь жить жизнью, в которой нет ничего важнее осознавания, - сказала она таким тоном, будто я дала молчаливое согласие остаться с ней. - Ты должна избегать всего, что может причинить вред телу или уму, либо ослабить их. Кроме того, в настоящее время для тебя очень важно порвать все физические и эмоциональные связи с миром.
- Почему это так важно?
- Потому что прежде всего ты должна стать целостной.
Клара объяснила, что люди склонны считать, что их природа дуалистична: что ум является их духовной, а тело - материальной составляющей. Это разделение приводит к тому, что наша энергия постоянно находится в хаотическом состоянии, и это мешает ее концентрации.
- Разделенность - это условие, в котором существует человек, - заметила она. - Но в действительности оно наблюдается не между умом и телом, а между телом, которое содержит в себе ум, или "я", и дублем, который является вместилищем нашей основной энергии.
Она сказала, что до рождения этого разделения не существует, но, начиная со времени появления человека в этом мире, эти две его составляющие оказываются разделенными вследствие воздействия намерения всего человечества. Одна часть при этом превращается в физическое тело, тогда как другая, внутренняя, становится дублем. После смерти более тяжелая физическая составляющая возвращается обратно в землю, а более легкая, дубль, становится свободной. Но, к несчастью, дубль не может наслаждаться свободой дольше чем мгновение, потому что в силу своей недоразвитости он сразу же растворяется во вселенной.
- Если мы умрем, не искоренив ложного дуализма, который по нашему мнению существует между телом и умом, - мы умираем обычной смертью, - сказала она.
А как можно умереть по-другому?
Клара уставилась на меня, высоко подняв брови. Вместо ответа на мой вопрос она доверительным тоном сообщила мне, что мы умираем потому, что нам никогда не приходит в голову мысль о возможности изменить себя. Она подчеркнула, что это преображение должно быть совершено в течение жизни, и что успешное решение этой задачи это единственная подлинная цель, которую может иметь человеческая жизнь. Все остальные наши достижения преходящи, потому что смерть превращает их обладателя в ничто.
- Что представляет собой это преображение? - спросила я.
- Оно предполагает радикальное изменение, - сказала она. - И достичь этого изменения можно с помощью вспоминания, этого краеугольного камня свободы. Искусство, которому я собираюсь научить тебя - это искусство быть свободной. Заниматься им очень трудно, но еще труднее объяснить его суть другим.
Клара сказала, что каждый метод, которому она будет меня обучать, и каждое задание, которое она будет мне давать, каким бы необычным оно мне ни показалось, в действительности является шагом к достижению конечной цели искусства быть свободной - постижению абстрактного полета.
- Вначале я покажу тебе простые движения, которые ты должна будешь выполнять каждый день, - продолжала она. - Считай их неотъемлемой частью своей жизни. Первым делом давай рассмотрим технику правильного дыхания, которая хранилась в тайне в течение многих веков. Эта техника отражает двойственную суть возникновения и исчезновения, света и тьмы, бытия и небытия.
Она попросила меня выйти из пещеры, а затем легкими движениями показала, как мне сесть, наклонившись вперед и придвинув коленки как можно ближе к груди. Не отрываясь ногами от земли, я должна была обнять икры, плотно охватить их руками перед собой и положить ладони на локти, если мне так было удобнее. Легким нажатием она опустила мою голову так, что подбородок касался груди.
Мне пришлось сильно напрячь мышцы рук для того, чтобы удерживать колени перед собой. Моя грудь и живот оказались сдавленными, а в шее что¬-то хрустнуло; когда я опускала подбородок вниз.
- Это очень активный метод, - сказала она. Может даже случиться так, что скоро ты потеряешь сознание или уснешь.

желательно завести будильник и высидеть в подобной позе хотя бы 20 минут, а лучше - 40
но с первого раза это практически невозможно - время движется так медленно что даже 5 минут кажутся вечностью...
но менее 20 минут сидеть - не имеет никакого смысла

мне думается, что это связано с сильным давлением, которое испытывает ЭТ в таком сжатом состоянии
наверное примерно такое же воздействие при выполнении ПП оказывает ящик

[zmeyuk7]

Народ, давайте будем конкретнее в выражениях.
Тая-ти напиши кратко что за эффект ты испытала,от сидения(в позе зародыша).

И просьба описывать свой личный опыт, который помог в сновидении.
Ибо фантазий тут уже предостаточно.

Например мне оч помогло созерцание,сижу часик,два, созерцаю
высушенный листик из дерева,вешаю его на уровне глаз и расстояние на вытянутую руку.

[GoldenBlood]

Тая-ти
Чего можно ожидать от такого упражнения?) Есть несколько видов памяти и тело тоже запоминает, такая поза и дыхание помогают вернуться в то забытое состояние, многие люди спят в позе зародыша, а вы погружаетесь в бодрствующем состоянии и это состояние накладывает отпечаток в виде спешки или привычного дневного ритма, в течении дня у нас активны самые разные процессы - слышать, видеть, думать, общаться, ходить, есть, петь и тд, и их взаимное согласование, иногда их можно совместить, иногда нет. Я тоже его когдато делал, а нужно делать как часть неделания, те погружения во второе внимание. Во втором внимании находится все что мы знаем и что не знаем, и что знаем, но незнаем, что знаем, так вот это упражнение определенный ключ. Когдато ваша голова была пуста, не было даже слов, ни единого слова, вы даже не знали, что это такое, вы даже не знали, что можете ходить или говорить, и вы не знали, что незнаете, все было непонятным и непосредственным в восприятии, вы не знали, что у вас есть правая рука, вам еще предстояло узнать, что она есть и что она ведущая, это было очень давно, но память оттуда осталась, и вы никогда намеренно ее не использовали, но если бы захотели, то вам понадобился бы какойто ключ, но в том состоянии нет ни слов, ни пониманий из взрослого мира, ни даже личных воспоминаний, но тело помнит.

[Taya-ti]

Народ, давайте будем конкретнее в выражениях.
Тая-ти напиши кратко что за эффект ты испытала,от сидения(в позе зародыша)

ну во-первых это поза - не совсем зародыша, так как если для зародыша она естественна и зародыш, полагаю чувствует себя вполне комфортно, то для взрослого человека это - напряжение...
не знаю для кого как а для меня - было пыткой, несмотря на то что я всю жизнь спортом занимаюсь, а в детстве - даж гимнастикой спортивной...
это я к тому - что это не просто - все скукожено, живот сдавлен а когда подбородок на колени кладешь - кажется щас как все обратно распрямится...
видимо в этом и смысл - позвоночник расправляется в тех местах, в которых обычно позвонки давят друг на друга под вертикальной нагрузкой и перекрывают свободной движение инергии
к тому же что-то происходит с волевым центром - как то по-особенному концентрируешься на нем
плюс - из легких выдавливается весь воздух и начинаешь дышать поверхностно - сначала это получается сбивчиво, а потом - как то тело само находит нужный ритм
вобчем-то не хотела расписывать именно потому чтобы не накладывать свое восприятие - мож у вас по-другому будет
и я первый раз просидела 9 минут а показалось - час
поэтому и рекомендую заводить таймер - восприятие времени исчезает


голденблуд
не знаю, не обращала внимание тогда на память и что именно вспоминается - внимание было сначало слишком занято дискомфортом и поиском более благоприятной возможности для тела - там где напряжение - направляешь туда внимание и как бы отпускает постепенно - возможно в это время могут и вспоминания какие-то возникать
думаю в этом случае их тоже важно отпускать

а потом - когда распрямляешься - все исчезает и ощющение парения без мыслей которое перехшло у меня в сновидение-полет