Тональ и Нагваль

[FoBoss]

Если взять за определение отрывок, который привел Домингос, тогда Тональ и Нагваль это некоторые порядки вещей, причем Тональный порядок это привычный личный взгляд как результат эго-позиции и оценки всего "как это выгодно мне?", "как это интересно мне?", "как это касается меня?", и второй порядок - безличный, бессознательный, всеобщий и процессуальный)

[Слай]

У меня периодами проявляется способность видеть энергетику человека. Так вот, уверяю тебя, никаких лужиц светимости нет. У человека с сильной энергетикой, светимость настолько яркая, что думаю её можно заметить даже невооружённым глазом. Как правило и границы светимости весьма расширены. Если у обычного человека в среднем граница проходит на расстоянии 50-60 см, то у энергетически сильного - метр, а то и более. Энергетические центры - это все наши сгибы и неровности на теле. В них энергетика особенно кипит и буйствует. Если выбоина в энергетике,вдавленность, дырка, впадина - это говорит о какой то патологии в физ теле. И расцветка есть. Чем горячее цвет, тем более "мощная" энергетика у человека. Самая сильная - красная, самая слабая серая. Чёрный цвет - цвет смерти. Такая энергетика у мёртвого человека. Тока чёрная не излучаемая энергия, а поглощаемая.
В энерго теле человека нет никакой мистики. Для видящего отделить обычного чела от мага - проще пареной репы. И не по короне на голове и крыльям за спиной, а по сильной энергетике.
Что касается тоналя и нагваля - то опять повторю, это две стороны одной медали, а именно нашего "Я". Тональ - осознаваемая часть, руководимая, а порой руководящая сознанием, а нагваль - скрытая сторона, руководимая лишь "духом". Эти две стороны есть у любого человека, и мифологическая светимость тут не причём. И кстати, допускаю что один чел может подкормить другого своей жизненной силой (энергетикой), но энергетика вещь возобновляемая и постоянно генерируемая. Мне непонятно, при каких условиях двойная светимость могла существовать? Отдельно от индивидума чтоли? Сама собой?

[Слай]

Слай, видиние "энергетики" как и аур, цветных излучений итп итд это не есть видиние по толтекам.
То , что ты описываешь мне знакомо, это видиние энергетики - инфа преломляющееся через тональ, интерпретируется как вот все эти штучки с цветами, формами. Я понимаю , что хотелось бы что бы это было видиние, но имейте честность перед самим собой.
По цветам "ауры" человека , или как ты говоришь , по его энергетике , можно и правда видеть некую часть инфы про человека. Можно даже видеть чем он болеет или потенциально слабые места. Можно даже взаимодействовать на основе этого, лечить, причинять вред.
Энергия же, вовсе не мифологическая тема, увы и ах .
Как мне думается, двойная светимость может быть доступна каждому воину, точнее при удачном стечении обстоятельств воин имеет шанс развить свой "нагваль".
Разумеется , что тональ и нагваль есть у каждого человека, вне сомнений. Но это для него это вроде как 2 силы которые управляют-влияют его осознанием. А если идти от практической темы, умение сдвигать ТС в сферу второго..это уже не мифы, но может для кого Сказки о Силе ;)

Видение ауры человека - это первый шаг к "видению по толтекам". Разница в глубине видения. Развивая в себе это качество, теоретически можно научится видеть так называемые линии мира, то есть энергетическую структуру вселенной. Опять таки, по сравнению с видением энергетики, которое открывает возможность видеть кто стоит перед тобой, его сильные и слабые точки, его харрактер ну и прочую инфу, видеть (в комбинации и ощущением) энергетику места, насколько она вредно или благоприятно, плюс само ощущение что ты уже не слепой катёнок, так вот, по сравнению с этим, видение "линий мира" ничего не даёт. Сам по себе феномен осознанного видения служит индикатором, что ты достиг мастерства в этой области.
Две силы говоришь? По сути бред, одна всегда будет доминировать над второй. А если ты с этим согласен, то чем твои две силы отличаются от моих сознательного и "духа"?

А дубль , что существует по твоему отдельно ?? А угрожающая фигура выходящая из макушки головы?
разница кстати между ними существенна, в способе достижения, если дубль это сформировавшееся тело сновидения, то угрожающая фигура КК досталась путем расщепления ( Дх и Хенаро разодрали его на две части) в КК говорится , что такая фигура может стать доступным призом воинам практикующим смещение во второе ( не через классическое сновидение). Либо воин погибает, либо становится обладателем этой фигуры.

Мне ничего об этом не известно. То есть этот момент из книг КК я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Дублем я иногда называю энергетический двойник человека - оболочку, способную к ощущениям и передвижению в пространстве отдельно от физ тела. В какой то степени эти слова верны, но способность принимать копию ФТ скорее привычка нежели особенность энергетического тела. Истинная форма - парящее облочко, сантиметров 40-50 в диаметре. Выскакивает это облочко из самых крупных "дырок", или энергетических центров. (район "солнышка", на 4 пальца ниже, и макушка головы). Возможно расщепление действительно существует, но это фишка магов. Пока даже теории объясняющий вероятность существования этого у меня нету.

Конечно имхо некорректно говорить что нагваль это часть нашего"Я", тк "Я" это сфера тоналя. (если тут имеется ввиду Эго).

*pardon* Согласен. Не совсем правильно слово подобрал. Когда писал "Я", имел ввиду индивида, человека. Что бы это был энергетический факт, надо что бы ты это видел своими глазами, причём после этого проверил и убедился что то что ты видишь, это именно то, о чём ты думаешь. А когда увидишь как "это" себя ещё проявляет, вот тогда кивну, да, ты прав. На данный момент я не вижу факта, а руководствуюсь по тому что вижу.

Усмиряя тональ маг может освобождать сцену для нагваля, именно эта светимость и есть то из за чего происходит сдвиг во второе, сновидение на яву, сновидение классическое и все остальное.
Тут можно продолжить и про волю, которая не имеет никакого отношению к волевым качествам человека

)
Усмирение тоналя есть ничто иное как дисциплина воина.Ну а далее мне совсем не понятно из чего выводится суждение что нагваль имеет светимость, и что он является причиной всех описанных злоключений)))
Что по мне, так причиной и сновидений и вторых...десятых вниманий является повышенный уровень личной силы. Это как бы заряд электричества. Слабенький в 3-5 вольт проскочит только лишь когда палец почти в плотную поднесёшь. Заряд молнии в миллион вольт пролетает километры за какую то секунду. Так и с запасом личной силы. Пока она небольшого уровня, всё ровно, гладко. Изредка выскакиваешь за пределы на небольшое растояние. А вот когда мощность возрастает, выскакиваешь чаще, дальше и конкретней. Всё в неё упирается. А для набора ЛС, дисциплина воина, как одно из необходимых условий. Нагваль человека в это время, тихо и мирно почевает в своём пространстве и дело ему до всего этого нет.

[vedmag]

В 4-ой книге описывается тональ и нагваль...
"Твой тональ должен быть убежден разумом, твой нагваль действиями, пока они не сравняются с друг другом как я тебе говорил. Тональ правит и тем не менее он очень уязвим, нагваль с другой стороны ниногда или почти никогда не действует, но когда он действует он ужасает тональ.

Этим утром твой тональ испугался и стал сжиматься сам собой, и тогда твой нагуаль начал брать верх. <...>

Тональ должен быть защищен любой ценой. Корона должна быть с него снята, однако он должен оставаться как защищенный поверхностный наблюдатель.

Любая угроза тоналю обычно заканчивается его смертью. А если умирает тональ, то умирает и весь человек. Тональ легко уничтожить из-за его врожденной слабости, и потому одним из искусств равновесия воина является вывести на поверхность нагуаль, чтобы уравновесить тональ. Я говорю, что это искусство; и маги знают, что только путем усиления тоналя может появиться нагуаль. Понятно, что я имею в виду? Это усиление называется личной силой."

Что за убеждения разума? не понимаю сути, кто понял? и что за действия, ведь действия могут быть любые...тоже не очень понятно про нагваль...и в чём заключается защита тоналя?

Не парься, к тому моменту когда ты будешь способен впустить нагваль у тебя уже не будет вопросов, что да как. Чисти тело или тональ.

[Слай]

Domingos

Спорить ради спора желания нету. Давай начнем с энергетики и линий мира вот..
Не будем отвлекаться на построение схем и иерархий в шагах к толтекскому видинию, первый это или десятый шаг - проблема в том, что пока это не видиние это отягощено грузом интерпритаций. Разница как раз существенна тк это может стоить жизни.
Именно после достижения видиния начинается игра всерьез. Если конечно для нас ценна та информация, которую мы можем увидеть.

Жутики))) Про жизнь вспомнил =) На самом деле речь идёт о вещах, которые если случаются со среднестатистическим человеком, то он защищён десятком щитов, а "видит" ("" давай вот так, чтоб понятней было о чём речь) только лишь на волне, на энергетическом всплеске. Если видения достиг маг, то к этому времени он уже достаточно хорошо изучил механизмы защиты, встроенные в него природой, к тому же наверняка знаком с безмолвным знанием. Защита есть в обоих случаях, говорить об опасности можно лишь в теории. Я не очень знаком с литературой по данной тематике, всё более на свои видения мира опираюсь, поэтому если познакомишь с иерархией "видения", буду признателен. Говоришь о разнице между первым шагом "в видении" и последним наверное, но я и не спорю, она безусловно есть. ДХ говорил об остановки ВД,остановки мира о развитии доступного потенциала личной силы, это что касается "видения" линий мира. В простом видение энергетики этого и не нужно (или по минимуму), пребываешь в здравом уме и рассудке. Далее ты говоришь о практической ценности информации, вот и я о том же. Только непонятно о какой игре в серьёз идёт речь. Игра в серьёз начинается, когда чел становится на путь изучения тайных знаний. С этого момента начинаются "чудеса", у кого то раньше, у кого то позже. В серьёз идёт всё. Помнишь как ДХ учил Карлоса? Напичкал его знаниями, а потом натравил ЛаКаталину. И всё было в серьёз _=) Отменный урок. Он показал насколько бывает иллюзорна безопасность в магическом мире и ценность той информации, которую он обучает. Уверен КК с того дня стал совсем по другому относится к тому что говорит ДХ.

вагон и маленькая тележка энергетики свидетельствует либо о большом количестве личной силы, либо о правильном тонале, что по сути одно без другого - никак. Магом такой человек может не быть свободно. И да, можно поделиться энергетикой, но не личной силой. Хотя древние возможно имели на этот счет свои взгляды, например сожрать живьем мага

Не прав. Почему не прав, объяснять не хочется, наверняка сам понимаешь. У КК есть неоднократные упомянания о том, что все достижения КК происходили только лишь за то, что он в кредит пользовался личной силой Дон Хуана. (можешь поиском по книге поискать момент, когда КК листик прикладывал на живот и ощущал будто грелку приложил. Там ДХ прямым текстом про ЛС говорил). Маг от обычного человека отличается всего лишь количеством энергии. Сама эта энергетика привлекает разного рода сущностей, начинается трёпка. Вот тут чел либо к богу подаётся, либо ему открываются тайные знания и способности. Вот тебе и новоиспечённый маг. А далее как в примере с ЛаКаталиной. Хочешь жить - учись. Можешь хоть сколько искать, но уверяю тебя ты не найдёшь человека с сильной энергетикой, и не обладающим, или даже не знающим о тайных знаниях. Я говорю тайные знания, потому что маг - это хранитель тайных знаний, такова природа возникновения этого слова.

да бред, знаю. По смыслу можно согласиться, просто в такой манере говорить об этом из виду упускаются некоторые нюансы. Если брать обычного не-нагваля-мага(а может и не мага), то все так и есть. Но если маг - нагваль , то другие дела. Разница примерно такая же как постоянный и переменный ток.
Первое и второе уравновешиваются между собой по "важности", ( а давай сразу оговорим, светимость это энергия осознания или даже процесс осознания, то что и чем осознается), ведь осознание несут в себе сами эманации, а эта светимость осознает и с помощью нее можно действовать.
Проще говоря, возможности совершенно разные, качественно другой уровень. ( поэтому так и ценен нагваль для падованов )

Почему ты из общей кучи нагваля выделяешь? Вот мне к примеру группа Ария нравится. А кем бы был Кипелов, солист который, без людей, которые пишут ему тескты песен? Вот так то. Просто Кипеловым. А все вместе они сила и вещи творят! Сказал про нюансы, а сам тему не раскрыл. Какие нюансы?
Договорится о осознаваемости будет сложно. Я вижу энергию человека как некий побочный продукт. подобно жару от раскалённого асфальта, если бы дым над костром и туман над водой или землёй имел быстрые и хаотические движения, можно было бы сравнить и с ними. Само осознание, уверен, находится где то внутри ФТ, а внешнее свечение это всего лишь побочный продукт. Если это так, КК не прав, а ты повторяешь даже не разобравшись в сути. Книжки и я читал, позиция КК понятна. Я бы с тобой согласен был бы продолжить разговор на эту тему, если бы ты практически попробовал бы разобраться, а не в теории. Глупо спорить о теории основываясь на одном и том же источнике.

Понимаешь , что тут все вокруг сдвига ТС. Если брать классическое сновидение, то тут все просто, момент сдвига сглажен, а тональ уступает сцену более легко( поэтому эта техника так и хороша, относительно..конечно).

Кому? нагвалю что ли? шутишь?

запутанно и вещь в себе, не правда ли?

Нет, почему же =) Вполне понятно. правда в том что, есть сомнения по поводу самого существования расщепления сознания. Я писал выше, что энерготело способно осознавать себя и перемещаться в пространстве. Правда при этому физ тело в отключке. Но оно же не мертво!!! Во снах чуть по мучился и закрепил навык осознавания себя, при этом ощущая физ тело. Это нужно было для того, что бы знать на каком уровне сновидения ты находишься. Бывало забрасывало очень глубоко в недра сновиденческого мира, и тут проверка связи с ФТ не плохой тест на контроль ситуации. Если связь есть, в любой момент можно прервать сон, если связи нет, ты в попандосе. Далее по ситуации, либо не продолжая ОС делать всё возможное что бы проснутся, либо как говорится на свой страх и риск)). Но я не о том, если допустить что при помощи определённых практик, приснится сновидение на яву)) то бишь телом сновидения попадёшь в реал, и сохранить при этом связь с физ телом, то получится то о чём речь, а именно сдвоенное восприятие мира. Естественно, ни какое это не расщепление.

возьми карандаш и исправь "смотрю-вижу". а так да )
Энергетические факты можно только видеть, смотрение - удел интерпретирования. А уж понять , что увидел - зависит от безупречности.

Не понятно. Я говорил именно о "видении" энергетики и говорил конкретно тебе. Когда ты смотришь на человека и видишь в районе левого бока впадину в светимости, чего тут интерпретировать? а какой безупречности речь? А если "увидишь" второю светимость и "увидишь" что это именно она делает из чела проводника с духом, ну нагваля в смысле, тогда как то имеет смысл продолжать. иначе... ну я не могу подтвердить так как не "видел" вторую светимость, ты вроде как тоже. Читать - читал. вот и всё что по теме =)

Светимость это уже термоядерная реакция осознания. Она в процессе и она "жива", это не просто напряжение. Светимость опять же таки увеличивается от кол-ва ЛС, а практика безупречности( путь воина) это да, инструмент, для того чтобы ТС могла свободно перемещаться и захватывать все новые и новые поля эманаций(без преждевременной смерти от индульгирования по поводу интерпретаций). Набирая тем самым и яркость своей светимости.

Мне пока не очень этот момент понятен. У одного и того же человека уровень энергии всегда постоянен, но её плотность и расцветка очень часто меняется. Иногда ярче, иногда еле заметна, ну а цвета вообще по настроению)) Когда чел болен, границы светимости правда уменьшаются, а когда выздоравливает, всё возвращается на свои места. Поэтому я был ошарашен когда увидел девочку, светимость которой было похоже на яйцо лежащее на боку. Такого в принципе быть не могло. А ещё две женщины встретились совсем не давно. Привлекло в них то, походка твёрдая, как военные в ногу шагали)) и платья на ветру развивались, будто ветер сильный. но ветра не было. Думал глючит, посмотрел, трава рядом с ними не шолохнётся, листья на деревьях тоже. Тогда на энергетику глянул, вот тут и увидел насколько мощные и широкие края их оболочек. Этот момент мне тоже не ясен, как такое возможно. Где то у КК упомяналось вроде, что уровень энергии закладывается в нас с детства и не изменен на протяжении всей жизни. Можно лишь перераспределяя имеющуюся энергию, высвободить для своих нужд. Вот, из того что вижу, с этим утверждением соглашусь. Но эти две женщины и девочка... пока не знаю как это объяснить.

[Gabrlielas]

убеждение тоналя разумом это я думаю попытка схранить минимальную рациональность при сдвиге тс
Убеждение нагваля действиями менее понятно но можно предположить, что речь идет о том что нагвалю предоставляется свобода действий, ограниченнная сохранностью тоналя

Добавлено позже. Пт июн 17, 2011 8:21 am

Второй областью было "внимание Нагваля", т.е.
способность магов накладывать свое осознание на необычный
мир. Он называл эту область внимания "вторым кольцом силы",
или совершенно необыкновенной способностью, которую все мы
имеем, но которую используют только маги, чтобы придавать
порядок необычному миру.

в этом отрывке карлито маскирует либо не понимает кардинальное отличие внимания тоналя от внимания нагваля
Такую же ошибку совершают обычно сновидящие принимая за нагваль ос и внимание сна

[Gabrlielas]

что значит внимание сна?

внимание сна это то внимание что видит сны
Но оно может видеть не только сны

в сновидении и есть контакт с нагвалем же..

если ты понимаеш под сновидением сон, то ты в данном случае ошибаешься

от чего такие версии про маскирование, ошибки чего либо?

карлито пытался описывать нагваль в терминах тоналя,
отсюда вариантов два - либо он не понимает, что нагваль не может быть никак описан
либо он понимает что его техт бессмыслен, но все же считает,что тоналю полезны такие иллюзии
знания

[Gabrlielas]

Соответственно этому, если воин
наблюдает мир, как человеческое существо, то он смотрит, а
если он наблюдает его как маг, то он "видит", и то, что он
"видит", и следует, собственно говоря, называть Нагвалем.

эта ощибочное мнение КК вывел из методики, которую избрал при обучении дх
Дх давал кк дозу и ставил задачу "видеть" (которую он кстати потом назвал ложной задачей :) ) Сам КК не был видящим, так что ты мог бы с не меньшим успехом цитировать
рассказы слепого от рождения о солнечном свете

[Gabrlielas]

мне не очень нравится определение кк, поскольку оно делает нагваль чем то субстациональным - неким объектом видения
Моя мысль в том, что нагваль не столько объект, сколько состояние сознания, а что видится в нем не столь уж и важно, но характер воcпринимаемого
определяеет состояние воспринимающего Ксен кстати делает ту же ошибку что и КК Состояние сознания человека со смещающейся тс тоже не очень подходит, но оно ближе все же к сущности По крайней мере оно ориентирует не на видение чего то вовне Опрделение КК делает нагваль некоей гранью реальности идентичной тоналю Но дх четко сказал что тональ подобен острову в океане нагваля Тональ и нагваль поэтому разнесены В нагвале есть тональ, но в тонале нет нагваля "нагваль это то с чем мы никогда не имеем дело"

[1234567890]

Что за убеждения разума? не понимаю сути, кто понял? и что за действия, ведь действия могут быть любые...тоже не очень понятно про нагваль...и в чём заключается защита тоналя?

Объясняю на пальцАх. Думаю должно дойти. Когда ты был маленький, для тебя было "плохим явлением" проявлять усилия в чем-либо, усердствовать для достижения чего-нибудь. Со временем твой разум убедился, что это неверно, что наоборот, усердие в достижении чего-либо это лучше, чем обратная жизненная позиция. Таким образом твой разум перестает сопротивляться тому, что нужно прилагать усилия в действиях и сопутствует этим действиям, а не является палкой в колесе. Так же, например, твой разум воспринимает смерть как "плохое явление", но его следует убедить (на самом деле идя в верном направлении убеждение происходит само собой), что смерть не есть "плохое явление" и на самом деле воспринимать смерть как "плохое явление" и есть "плохое явление" , что на самом деле для разума, для его развития, для снятия "тормозов", нужно воспринимать смерть как само собой разумеющееся. На самом деле смерть ведь и является явлением само собой разумеющимся. Но многие все равно воспринимают его как "плохое явление", потому что убеждены в обратном. В общем как-то так.
Это и есть убеждения разума, которые создаются по средством осознания их. Но можно и как попугай повторять про себя то, в чем нужно убедить разум, пока он не перейдет на сторону нового убеждения. Таким образом и ложь за правду может начать восприниматься.

п.с. Самый первый набор убеждений ребенок получает при взаимодействии с людьми с общепринятым шаблоном мировоззрения, принимая все убеждения без сомнений и сопротивлений, в силу своей "слабости" .

[Gabrlielas]

Так же, например, твой разум воспринимает смерть как "плохое явление", но его следует убедить (на самом деле идя в верном направлении убеждение происходит само собой), что смерть не есть "плохое явление" и на самом деле воспринимать смерть как "плохое явление" и есть "плохое явление" , .

понравился пост, но относительно смерти в учении неплохо вспомнить высказывание дх по поводу бардо тодол
Смерть не совсем явление :) Только бессмертный может относится к смерти как к явлению, поскольку она находится внутри его жизни Хотя может быть ты о чужой смерти как плохом или хорошем ?

[1234567890]

Вообще про свою. Хотя по факту даже бояться-то нечего, ведь ты со своей смертью даже не встречался.