Объективная реальность

[noname]

а ты именно много врёшь и признайся себе мне это и так видно без телескопа и микроскопа

Так это у него типа "сталкинг" такой. Пытается нас за нос водить.

[Taya-ti]

нонейм,
ты говорил - нет ни объективности ни субъективности...
тогда как относительно Бармалея - врет-не врет?
если врет - тогда как относительно МишамМа?
или, то же самое в терминах сталкинга - как относительно Бармалея?
или - как относительно нонейма?

[МишаМ]

Тая-ти ты умничка в отличии от мужиков которые часто хвастаются своей логикой...
и вот ни пачём не соглашусь с Бармалеем что у женщин нечему поучиться
у нас учитель по матанализу была с очень ясным умом... и всё реально понимала то про что говорит и вся непонятная математика когда то превнесённая в школе тупым учителем где небыло приложения в практике и ни малейшего ясного представления о ней в приложенниии к жизни
стала вдруг проста как день...
если чел нихера не понимает но вот всячески пытается как то выглядеть то это сразу видно очевидно что чел тупо сам нихрена не рубит то о чём говорит
вот вся его объекивность сводится в откровенную ложь(типа сталкинг хренов) и становиться ну очень субъективной, даже для того кто всю эту хрень несёт
субъективность возникает когда мы не являмся цельными и только какая то отрывочная часть нас начинает вырывать какие то отрывки из того с чем соприкасаемся и вот самое худшее что может быть когда пробелы недостающие начинает додумывать старыми представлениями о мире и дорисовывают такую хренатень наплетень просто ужас
и вот фанаты ККашкины этим сильно страдают начитавшись но не имеея опыта начинают такую хренатень говородить что просто ужас покруче чем Евангелисты юзают свою библию
и фанатизм в любом виде - есть очень субъективное представления о мире
в любом случае чем больше мы собраны в многогранности как нечто цельное учитывающие все грани восприятия и ничего не додумывая заполняя пробелы, тем более объективнее мы оцениваем то с чем имеем дело и как ни крути эта оценка ограниченна нашими возможностями к взаимодействию с окружающим миром....
как ни странно додумки основаны на том с чем имели взаимосвязь в прошлом и в тех рамках что были ранее но факт в том что расширяя свои способности не следует опираться сильно на это старое додумываение и лучше оставлять белые пятна пустыми..... но !!!!
но именно это с другой стороны сохраняет вам форму и держит какой то определённый старый порядок взаимодействия в вашей форме
как атом имеет свои электронные поля и определённые напряжённости имея определённую силу держит свой порядок характер, определённый период времени.... но может измениться взаимодействуя с другим веществом принимая другие данные и направления сил с тем с чем соприкасается принимая другой порядок взаимодействия, другую напряжонность и силу, преобразуя при этом молекулу в нечто новое или даже свой упорядоченный порядок атома может изменить а значит и сам характер атома измениться....
измениться и объективная реальность для этого атома его характер меняет его свойства взаимодействия со всм остальным....

[МишаМ]

мысль как ни старно сохраняет формы и держит формы это сила когда необходимо сохранить формы и слабость когда необходимо изменить формы
есть уязвимость в момент перехода от одной фомы к другой
если очень много не будет согласованно то тупо настанет смерть для некоторых форм и новые более универсальные формы не соберуться и тут как ни странно в этом тоже участвует ум но уже иной, который и собирает новый порядок формы, при условии если смог объективно всё согласовать.... а посему ум должен быть постоянно в чистом состоянии и одновременно должен уметь бодрствовать принимая во внимание всё новые данные....
и по сути совершенствуются не сами формы которыми играет дух через ментальное тело но сам дух совершенствуется...
свершения со-вершина вершиться в твердо и этим со-вершен-ствуется
дело не в игрушках которыми мы учимся владеть а дело в том кто владеет этими игрушками и это мы те кто мы есть на самом деле светящиеся существа...

[noname]

нонейм,
ты говорил - нет ни объективности ни субъективности...
тогда как относительно Бармалея - врет-не врет?
если врет - тогда как относительно МишамМа?
или, то же самое в терминах сталкинга - как относительно Бармалея?
или - как относительно нонейма?

В рамках нашей субъективной жизни эти термины конечно же применимы (хотя и исключений тоже полно). А так, конечно же можно объективно утверждать, например, что земля шарообразная, измерить её, сфотографировать и доказать это. И далее использовать её шарообразность для каких-то целей. Вся наука основана на объективной оценке нашего мира, который является частным случаем (то есть субъективен).
Поэтому, Мишам, который, допустим, обошёл вокруг земли и знает, какой она формы, может объективно оценить враньё Бармалея, который утверждает, что она плоская как тарелка и покоится на четырёх китах.
Короче, как-то так...

[Taya-ti]

субъективность возникает когда мы не являемся цельными и только какая то отрывочная часть нас начинает вырывать какие то отрывки из того с чем соприкасаемся и вот самое худшее что может быть когда пробелы недостающие начинает додумывать старыми представлениями о мире и дорисовывают

да согласна
но проблема видится мне куда как шире

вот представьте - чел живет себе, живет - создает вокруг себя некую субъективно воспринимаемую им реальность
это как сфера вокруг него самого состоящая из пазлов и видимая как бы изнутри
и вот - вроде все пазлы сошлись и - все хорошо
некоторые так и живут всю жизнь, их страивает
ну да бог с ним, не о них речь
а вот, допустим некто - понимает, что это - всего лишь модель, причем - одна из, и не успокаивается на этой модели
тогда этот некто - напрягает свое привычное восприятие (разными способами, в том числе и кк-шными, или, в первом приближении - толтекскими) и идет дальше в своем стремлении познать объективно существующую реальность (пусть даже это - миф, но в данном случае миф, указывающий на существование чего-то еще, что может вывести чела за пределы его субьеткивности)
его внутреннее пространство растет, увеличивается и пазлы как бы расходятся образуя щели, в эти щели и устремляется его восприятие
и он оказывается в некоей неопределенности, пока нет следующей модели - то есть следующей сферы с уже другими пазлами - или же этими же но - дополненными

как ни странно додумки основаны на том с чем имели взаимосвязь в прошлом и в тех рамках что были ранее но факт в том что расширяя свои способности не следует опираться сильно на это старое додумываение и лучше оставлять белые пятна пустыми.....

вот здесь, как мне кажется - как раз и разворачиваются самые буйные фантазии, так как, ты правильно заметил - недостающие звенья чел может дополнить только тем, что у него уже есть из прошлого опыта и как-то их прилепить в новому переживаемому опыту
что тогда остается?
верить не веря и делать не-делая?
верить (пусть даже не-веря) нужно во что-то...во что? в предлагаемую модель? (будь то - толтеки, новые видящие, христиане или нео-буддисты или кто еще...)
разницы по большому счету нет - так как любое предложение будет одним из более-менее объективизированных вариантом субъективности
получается - нам все время нужно на что-то опираться, так как без опор - нам никак
понимаю что есть и такие кто скажет - не надо ничего понимать, или составлять описания - нужно двигаться в потоке и получать БЗ
дорогие товаришчи!
кто-нибудь кто получал это самое БЗ может быть уверенным что это оно и есть, БЗ, единственное и неповторимое, а не суррогат, предоставленный вам вашим же изобретательным моском?
есть такие? отзовись...

[Taya-ti]

... можно объективно утверждать, например, что земля шарообразная, измерить её, сфотографировать и доказать это...

подобная объективность является примером той же субъективности только более широкого масштаба - то есть общечеловеческой
и заканчивается с появлением более совершенных методов исследования "объектов" и доказательств
вот раньше думали, что земля плоская и стоит на трех китах а те - на черепахе, а потом оказалось, что она - круглая и нигде не "стоит" а крутится в околосолнечном пространстве, а потом решили - что это у древних была метафора такая и нашли этому подтверждения и определения...
а потом окажется - что и наука вся основана только на существующих и принятых за верные концепциях, а все - совсем-совсем иначе...
ну и...? как тогда вот это?

Вся наука основана на объективной оценке нашего мира, который является частным случаем (то есть субъективен).

[noname]

а потом окажется - что и наука вся основана только на существующих и принятых за верные концепциях, а все - совсем-совсем иначе...
ну и...? как тогда вот это?

Вся наука основана на объективной оценке нашего мира, который является частным случаем (то есть субъективен).

Они не приняты за верные. Они и есть верные. Потому что реально работают в данной точке в данное время. И то что все - совсем-совсем иначе не чуть не отменяет их объективность, потому что твой компьютер, который построен на этих концепциях не перестанет работать.

А кто-то может не знать, на каких принципах работает компьютер, и строить всякие домыслы и ложные утверждения, которые не субъективны и не объективны, а просто не верны в корне. И знающий программист-электронщик, который знает как работают чипы, умеющий ими манипулировать и получать результаты, будет ржать над этим кем-то, что типа он балбес и врун. Хотя программисту и не нужно знать, как там текут электроны по проводам, но это не мешает ему писать работающие программы, так же как и мы, нихрена не зная об объективной реальности, можем с успехом управлять тем, чему научились.

Кстати:

Я понимаю, что в бездонной бесконечности хочется на что-то опереться, найти точку отсчёта. Иначе всё теряет смысл. Поэтому мы сами постоянно создаём себе эти точки отсчёта, и наделяем их желаемой объективностью.

То же самое пишешь :

получается - нам все время нужно на что-то опираться, так как без опор - нам никак

любое предложение будет одним из более-менее объективизированных вариантом субъективности

[Taya-ti]

МишаМ
спасибки за разъяснения

нонейм - и вам - респектик

МишаМ
ведать и знать...
ммм... как это вкусно по первости...
как это знакомо... и
и про встроенный - да, к`анешно,
плавали-с, знаем-с, читали-с

можете считать это проявлением чсв, но некоторое время тоже с упоением играли-с во все эти штучки...
наиграли-с ...

остается тока на новом витке понимать великую в своей глубине фразу - вся жизнь - игра, иллюзия, майя...

опыт - да... к`анешно...
вот тока получает некто опыт, уж неважно каким способом, выхода за пределы своего обычного восприятия
и потом штырит его и прет не-по-децки от непоняток (или наоборот - от каких-то своих условно говоря "поняток" (одно от другого мало чем отличается)
и этот некто давай расписывать свой опыт во всех красках - в тех же терминах и понятиях, что и были прежде - разве что термины смысл имеют другой, а краски по-другому ложатся
ну это, как например, сравнить сюрреалистический кубизм Пикассо и академический натурализм К. Брюллова - вроде краски те же, холст - а картинка иная...
но... опять же - и краски - те же, и холст, и способ (взять кисть и нарисовать) - тоже по большому счету - тот же
если понимаете, о чем я...

а потом чел так себя убеждает, что начинает и других в этом убеждать - "истинно тебе говорю!"
и ведь - получается!
а все потому, что - "надо же на что-то опираться"!
и как же тогда по-вашему - не врать себе, не говоря уж о других, если все - заведомо - вранье, по определению?

[Жть]

остается тока на новом витке понимать великую в своей глубине фразу - вся жизнь - игра, иллюзия, майя...

опыт - да... к`анешно...
вот тока получает некто опыт, уж неважно каким способом, выхода за пределы своего обычного восприятия
и потом штырит его и прет не-по-децки от непоняток (или наоборот - от каких-то своих условно говоря "поняток" (одно от другого мало чем отличается)
и этот некто давай расписывать свой опыт во всех красках - в тех же терминах и понятиях, что и были прежде - разве что термины смысл имеют другой, а краски по-другому ложатся
ну это, как например, сравнить сюрреалистический кубизм Пикассо и академический натурализм К. Брюллова - вроде краски те же, холст - а картинка иная...
но... опять же - и краски - те же, и холст, и способ (взять кисть и нарисовать) - тоже по большому счету - тот же
если понимаете, о чем я...

а потом чел так себя убеждает, что начинает и других в этом убеждать - "истинно тебе говорю!"
и ведь - получается!
а все потому, что - "надо же на что-то опираться"!
и как же тогда по-вашему - не врать себе, не говоря уж о других, если все - заведомо - вранье, по определению?

Иллюзия, если ты используешь этот термин, не означает, что кругом всё - враньё.

иллюзия означает, что мы чего-то не знаем, не вообще ничего не знаем, а чего-то не знаем. В древнегреческих мифах быгрывается эта тема, втом числе и как тема слепого, который слыщит, осязает, думает, но не видит.
атема с картинами тоже простая - картина - это ум - ум художника,
прекрасная картина - продукт раджнистического ума, уродливая - тамасического, и ты можешь выбрать. какую тебе картину смотреть, куа двигаться, в тамасический ум, или в раджнистический, и вот в этом смысле есть различие между картинами - однга - уродлива, другая - прекрасна

[Жть]

вот представьте - чел живет себе, живет - создает вокруг себя некую субъективно воспринимаемую им реальность
это как сфера вокруг него самого состоящая из пазлов и видимая как бы изнутри
и вот - вроде все пазлы сошлись и - все хорошо
некоторые так и живут всю жизнь, их страивает
ну да бог с ним, не о них речь
а вот, допустим некто - понимает, что это - всего лишь модель, причем - одна из, и не успокаивается на этой модели
тогда этот некто - напрягает свое привычное восприятие (разными способами, в том числе и кк-шными, или, в первом приближении - толтекскими) и идет дальше в своем стремлении познать объективно существующую реальность (пусть даже это - миф, но в данном случае миф, указывающий на существование чего-то еще, что может вывести чела за пределы его субьеткивности)
его внутреннее пространство растет, увеличивается и пазлы как бы расходятся образуя щели, в эти щели и устремляется его восприятие
и он оказывается в некоей неопределенности, пока нет следующей модели - то есть следующей сферы с уже другими пазлами - или же этими же но - дополненными

опять, никаой объективной реальности нет, и модель, которую имеют люди для своего существования, не до конца ососзнаётся самими людьми. Ими осознаётся только небольшая поверхностная демагогическая реальность-описание то есть, много-много слов. За этим описанием лежит более глупокая реальность - положение точки сборки.
Если кто-то хочет себе "альтернативной реальности", то это wrong way. за этим стоит слабость и мелкодушие.
Человек не моеджт перестать быть человеком - это и есть егшо модель - и другой нет.
дед Хуан говорил много раз что тональ нужно "чистить", а изменить в нём ничего нельзя.
Все кто хотят альтернативной реальности, бегут от этой реальности, а жизни едва-едва хватает, чтобы хоть что-то узнать здесь. Речь не идёт об альтернативной реальности.

[Жть]

и собственно, классическая притца о слоне - слепые собственно слона-то отыскалит,слон - реален. но слепые не видят его целиком, хотя он здесь, ряом, и никогда не увидят, потому что они - слпые
поэтому любое эзотерическое учение собственно о том, чтобы приорести возможность видеть слона, то есть, прозреть, и речь сдезь не о объективности как таковой, а о расширении восприятия, как у деда Х.

[Taya-ti]

Спасибо, Жть
возможно это - те слова, которых мне не доставало
очень хочется уже ухватиться хоть за какую-нибудь соломинку

[FoBoss]

Если говорить в терминах Кастанедыча, то есть нагваль и тональ, нагваль это вообще бесформенное нечто или почти уже ничто, способное к созданиям и проявлениям, он действует все время, а тональ это совокупность какихто узнаваемых вещей или процессов, с помощью которых вы конструируете или вспоминаете реальность - любая реальность объективна и субъективна, первое потому что она составлена из вещей или процессов, или паттернов, которые возникли в ней и благодаря ней в процессе адаптации и взаимодействия человека с экосистемой, второе - потому что она составлена вами путем упрощения, обобщения или искажения того огромного многообразия вещей, процессов или знаков, которые вообще есть, были или будут, потому то так тональ важен по сравнению с нагвалем - он удобен, и делает все понятным и приятным))) А все эти игры с нагвалем - это для особых извращенцев, который расширяют свою картину мира многомерными, несимметричными, нелогичными и непоследовательными вещами, или еще какимто, для которых вообще нет слов)

В первую очередь вам надо ваш маленький мирок прибрать и навести в нем порядок, устроиться поудобнее в вашей субъективности, потому что большее потребует от вас гораздо большего и возможно только с хорошим тоналем - ЛЮБАЯ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И МНОГОСТОРОННОСТЬ ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО С ХОРОШИМ ТОНАЛЕМ, так что позаботьтесь о нем и будет вам объективная реальность)

[Бармалей]

и речь сдезь не о объективности как таковой, а о расширении восприятия, как у деда Х.

И ради этого правильного вывода в двух словах стоило целую тему мутить об объективной реальности?

Спасибо, Жть
возможно это - те слова, которых мне не доставало

Тебе не хватало знания о том, чем ты занимаешься в магии восприятия Знания, что ты занимаешься расширением восприятия? Поразительно. И стока воды вылить ни о чем, не знаю такой простой истины.

[FoBoss]

Бармалей, здесь нужно задаться вопросом - зачем нужно заниматься расширением восприятия? миллиарды живут без этого в своем собственном континууме и только единицы подвисают на всяких "магических" шутках) Значит это какоето отличие, симптом - так человек компенсирует какието свои "недостатки" или привычные его шаблоны оказались не так успешны или неуместны, как у других, что он вынужден искать и замену и расширяет их восприятие, или он скучает по возбуждающим и сильнодействующим средствам - ответ будет индивидуален, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЕШЬ ТЫ? это вопрос избранности для чегото или реализация себя-каким-ты-родился, открытие себя-неизвестного и полное воплощение в жизни - расширение восприятия это полное воплощение, поиск полноты и целостности. "Пусть же погибнет мир, но живет философия"? (с)

[Бармалей]

Бармалей, здесь нужно задаться вопросом - зачем нужно заниматься расширением восприятия?

Я занимаюсь расширением, усилением осознания, как того и требует Орел, наделив меня, как чела, жизнью. А что там в процессе происходит - это уже технические детали.

миллиарды живут без этого в своем собственном континууме и только единицы подвисают на всяких "магических" шутках) Значит это какоето отличие, симптом - так человек компенсирует какието свои "недостатки" или привычные его шаблоны оказались не так успешны или неуместны, как у других, что он вынужден искать и замену и расширяет их восприятие, или он скучает по возбуждающим и сильнодействующим средствам - ответ будет индивидуален, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЕШЬ ТЫ? это вопрос избранности для чегото или реализация себя-каким-ты-родился, открытие себя-неизвестного и полное воплощение в жизни - расширение восприятия это полное воплощение, поиск полноты и целостности. "Пусть же погибнет мир, но живет философия"? (с)

Если ты считаешь, что в традицию приходят по причине

так человек компенсирует какието свои "недостатки" или привычные его шаблоны оказались не так успешны или неуместны, как у других, что он вынужден искать и замену и расширяет их восприятие, или он скучает по возбуждающим и сильнодействующим средствам

, то это твоя версия. У меня есть своя версия, отличная от твоей.
Я не не ставлю вопрос перед собой "ЗАЧЕМ Я ЭТО ДЕЛАЮ." Я ЭТО ПРОСТО ДЕЛАЮ. У меня есть ВОЛЯ и нахожу ей наилучшее, на мой взгляд, применение. А расширение восприятия, целостность и пр. - это повороты на Пути, по которому меня ведет моя воля.

[FoBoss]

Это ответ солдата, которому нельзя задавать вопросы - есть команда, выполняю, потому качаю волю, чтобы выполнить) Но правда в том, что ты не хочешь открыто об этом говорить, незнаю, скрываешь ты это от себя, но от нас - точно, прикрывшись ответами или рекомендациями учения ДХ, от себя не убежишь, Бармалеюшка, какой солдат не хочет стать генералом? Знаешь как Наполеон стал Наполеоном? он читал много книг о тактике ведения боя и военных кампаний)

О расширении восприятия или почему именно такая формулировка цепляет: с точки зрения эволюционной психологии поиск пищи или чегото ценного был всегда приоритетом, в информационный век это превращает в поиск информации, а потому и расширение способов ее обработки, поиска, узнавания, работы с ней, непосредственного знания и тп - этой формулировкой ваш древний механизм запрягли в новую телегу)

Сегодня в книге по психотерапии прочел, что проблемы или сложности пациентов проистекают не от силы их личности, а от слабостей, нелогичностей, неуместностей, нелепостей и защитных механизмов сознания, блокирующих любую критику этого, потому психотерапевт в первую очередь делает жесты признания и косвенно освобождает пациента от необходимости защищаться, можно ли это применить не к пациентам, а к воинам КК, ищущим силу? что вы так пытаетесь припрятать своим стремлением к силе, ась?)

п.с.
А вообще че я к вам пристал? Ну прикрыты какимто лозунгами и целями, и то отлично

[Taya-ti]

и речь сдезь не о объективности как таковой, а о расширении восприятия, как у деда Х.

И ради этого правильного вывода в двух словах стоило целую тему мутить об объективной реальности?

Бармалей
открою тебе секрет
по-началу хотелось просто постебаться по поводу любителей получать изысканное удовольствие от мозго*трепства,
исходя из приведенной в первом посте цитаты Царевны, о чем и было заявлено
(смотри первый пост)
и для этого я выбрала самую абстрактную (на мой взгляд) тему, по поводу которой трепаться можно бесконечно
но как это и бывает за самыми незатейливыми побудительными мотивами порой прячется йумор Его Величества Духа(если конечно ты не против того, чтобы время от времени, так - для удобства, персонифицировать это абстрактное понятие, низводя его до уровня обывательского понимания)
и неожиданно для себя я открыла возможность узнать что-то действительно важное для меня

Тебе не хватало знания о том, чем ты занимаешься в магии восприятия Знания, что ты занимаешься расширением восприятия?

видишь ли Бармалей, сколько б ни было Знания, мне его всегда не хватает и я всегда его ищу - вот такая странная странность )

Поразительно. И стока воды вылить ни о чем, не знаю такой простой истины.

как видишь - "лить стока воды" здесь и открывать для этого тему оказалось вполне оправданным
или это только твоя прерогатива?

[FoBoss]

Еще о реальности: вы сами ее делаете, даже своим наблюдением - в квантовой механике не так давно с помощью опыта удалось показать, что те свойства частиц, которые измеряются путем наблюдения, не существуют до него, а возникают в процессе наблюдению - те нет никакого пассивной, абсолютной или внешней по отношению к вам реальности, но и вас без нее нет - это схема с обратной связью длиною в вечность, это и есть ее объективность - вы можете пассивно быть частью ее и так влиять на нее или совершенно намеренно это делать и знаки духа именно такая двусторонняя вещь - они совершенно обыденны для этого места, но для вас это знаки и это влияет на это само обыденное место тем, чтобы вы становитесь для него знаком духа, вы сами знак духа стоит вам его воспринять, это свойство самозацикленности и есть реальность)))