Древние-толтеки

[sheyn]

Интересно ваше представление- как можно было описать жизнь и суть древних толтеков понятиями современного языка. Пожалуйста.))

[Antardhan]

Никак. Зачем понятиями современного языка описывать сказки? Если интересна история индейцев, достаточно почитать википедию, найти там ссылки на книги и одну за другой осилить. Все написаны современным языком. А толтеки - изобретение сугубо кастанедовское. Кстати, он сам их современным языком и описал, что очевидно.

[sheyn]

Сказки не сказки - это другой вопрос. В книгах Кастанеды, про них упоминается вскользь. Интересно кто и как их воспринимает.

[Antardhan]

Интересно кто и как их воспринимает.

Как сказки. Они там нужны, чтобы книги продавались. Иначе вместо одиннадцати книг можно было бы выпустить одну-две.

И я не говорю, что ДХ - сказка. ДХ как раз там один реальный человек. Всё остальное и мир вокруг ДХ - выдумка для массового читателя.

[noname]

А толтеки - изобретение сугубо кастанедовское.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тольтеки

[Antardhan]

А толтеки - изобретение сугубо кастанедовское.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тольтеки

Перечитайте самого КК, он (точнее ДХ его устами) говорит, что "Толтеки" не имеют ничего общего с индейским племенем тольтеков. Первые жили десять тысяч лет до этого, а тольтеки известны в 9-10 веках, а перемерли все в 14-15-м.

[tomin]

Если о чём-то не известно академической исторической науке, либо она не хочет чего-то признавать - это не значит, что какого-то явления никогда в истории не существовало. Давно известно, что закрываются глаза на многие, с официальной точки зрения, необъяснимые артефакты.

[Antardhan]

Официальной науке известно столько, что разным фоменкам и фальсификаторам и не снилось. Любое "тайное" эзотерическое знание оставит след в истории, в окружающей цивилизации. Таких "тайных" ядр известно много в разных частях света и все они оставляли какой-то след. Для обывателя, которого кормят супом из небылиц, фантазий и художественных фильмов, это может показаться чем-то тщательно скрываемым или вовсе неизвестным, но не для человека, интересующегося вопросом. Например, исихазм в центре православия. Или эзотерический буддизм с магическими практиками, часть из которых потом легла в основу системы Рэйки.

Скрыть ничего невозможно, потому что участники всего этого - люди. И они неразрывно связаны с другими людьми, с окружением, что бы они там себе про свою изолированность ни думали. В любом случае, о десятитысячелетней практике магов, да ещё с такими очевидными перекликаниями с восточными системами, было бы известно. Исключения составляет обычный бытовой шаманизм, призывы духов и прочее, мало относящееся собственно к Поискам Силы. В Сибири сидят те же шаманы, причём народы Сибири генетически родственны индейцам и переселение на американский континент сибиряков было 15-20 тысяч лет назад. Но в Сибири никаких древних магов нет и ничем таким и не пахнет. Ни один другой исследователь, индеец, учёный, мексиканец или кто ещё ни разу, ни словом, ни полубуквой не обмолвился ни о каких древних магах и даже не намекнул на возможность этого. Все Толтеки находятся исключительно в границах книг КК и больше нигде. Никто не подтверждает их существование, тем более достоверно.

Шаманизм и культы индейцев послужили неплохой базой для создания фантастической вселенной, неплохой обёрткой для продажи книг и коммерции. Но представляют интерес не они, а прямая речь ДХ, очищенная от всей этой мишуры. Даже не смысл этой речи, а сама речь, то, что стоит за ней.

[sheyn]

Ну там же как раз принципиальный момент в различии новых видящих и древних толеков, об этом ДХ постоянно напоминает. Новые видящие - безупречны, а древние толтеки не стремились к безупречности. Мне кажется, что древние толтеки были властными манипуляторами, собирали вокруг множество последователей, поклонников и учеников, упивались своей властью на ними. Не боялись врагов, думали что так же смогут покорить их себе как своих последователей, а враг видел мир по другому и ничего не знал о магии. Результат был плачевным. Мне так все видится.

[sheyn]

Официальной науке известно столько, что разным фоменкам и фальсификаторам и не снилось. Любое "тайное" эзотерическое знание оставит след в истории, в окружающей цивилизации. Таких "тайных" ядр известно много в разных частях света и все они оставляли какой-то след. Для обывателя, которого кормят супом из небылиц, фантазий и художественных фильмов, это может показаться чем-то тщательно скрываемым или вовсе неизвестным, но не для человека, интересующегося вопросом. Например, исихазм в центре православия. Или эзотерический буддизм с магическими практиками, часть из которых потом легла в основу системы Рэйки.

Скрыть ничего невозможно, потому что участники всего этого - люди. И они неразрывно связаны с другими людьми, с окружением, что бы они там себе про свою изолированность ни думали. В любом случае, о десятитысячелетней практике магов, да ещё с такими очевидными перекликаниями с восточными системами, было бы известно. Исключения составляет обычный бытовой шаманизм, призывы духов и прочее, мало относящееся собственно к Поискам Силы. В Сибири сидят те же шаманы, причём народы Сибири генетически родственны индейцам и переселение на американский континент сибиряков было 15-20 тысяч лет назад. Но в Сибири никаких древних магов нет и ничем таким и не пахнет. Ни один другой исследователь, индеец, учёный, мексиканец или кто ещё ни разу, ни словом, ни полубуквой не обмолвился ни о каких древних магах и даже не намекнул на возможность этого. Все Толтеки находятся исключительно в границах книг КК и больше нигде. Никто не подтверждает их существование, тем более достоверно.

Шаманизм и культы индейцев послужили неплохой базой для создания фантастической вселенной, неплохой обёрткой для продажи книг и коммерции. Но представляют интерес не они, а прямая речь ДХ, очищенная от всей этой мишуры. Даже не смысл этой речи, а сама речь, то, что стоит за ней.

Вообще я опираюсь только на книги КК, исторических или научных книг по этой теме не читал. И по КК шаманы населяли америку 10-15тыс лет назад, этот срок вполне дает основание называть их древними, думаю это вполне правдоподобно.)

[Antardhan]

Вообще я опираюсь только на книги КК, исторических или научных книг по этой теме не читал.

Зря. Потому что называть "древними" некого. Можно открыть хотя бы википедию по истории и религиям Америки.

[FoBoss]

Antardhan, вы слишком упрощаете и запутываете - жизнь людей и есть след, любые индейцы живут не современной жизнью, историю которой тоже можно проследить и понять, что она выдумана и покоится на особом воображении некоторой группы людей, как и все остальное, а живут в другом смысловом мире. Толтеки это вообще собирательное для целого направления, от которого доходят лишь обрывки в виде, в том числе, книг КК)

Вы не поверите, но любой другой человек, если к нему подойти как к личности живет в непостижимом для вас мире, если вы не редуцируете его до вещи или винтика системы, он творит свою особую реальность, полностью которую не знает никто - тем более другие народности, живущие изолированно, живут в своем особом смысловом пространстве)

Я читал исследования структуры языка индейцев, он не такой как на Западе или как русский - в нем нет абстрактного времени, в нем нет абстрактного пространства, зато очень абстрактны интенсивности, степени, потому сам язык(тональ) творит другой мир, части которого и являются разные упражнения(или практики) КК - это никакие не практики, а сама живая культура жизни людей в общности, характер этой общности и среды) Для непосвященного это может казаться магическим или неправдоподобным) Нужно быть открытым, чтобы прекратить их интерпретировать в своих собственных категориях, чтобы войти в их мир - это будет отдельная реальность)

Пойми для начала, что любой другой человек живет(если присмотреться к нему ближе) непостижимой жизнью, в отдельной реальности, некоторые сильно преуспевают в этом и тогда ими интересуется психиатрия, и вытягивает их в реальность консенсуса, дает им какието упрощенные ритуальные роли - забота, ответственность, любовь, связь)))

Теперь о магической непрерывности - любая знакомая вам вещь наделяет вас ее непрерывностью, например, вы участвуете в поездке, вы становитесь человеком-едущим-в-транспорте; вы смотрите в озеро - вы становитесь часть его или самим озером; вы с кемто общаетесь - вы становитесь тем другим, даже если отрицаете его; все, куда направляется ваше внимание, наделяет вас существованием и его непрерывностью. Магическая непрерывность это шизофренический трюк для освобождения от такой зависимости от мира, когда все кажется нереальным и только непосредственное восприятие энергии или того, что за этим стоит, реально - если вы сможете поселиться в таком мире на какоето время, это и будет магической непрерывностью и это действительно свобода от всего, свобода - шизофренична, опустошительна)

[Antardhan]

Толтеки это вообще собирательное для целого направления, от которого доходят лишь обрывки в виде, в том числе, книг КК)

Что значит "в том числе"? Какие ещё есть?

Я читал исследования структуры языка индейцев

Ссылочку? Можно даже не интернет-ссылку, а просто название труда и фамилию автора.

любой другой человек живет(если присмотреться к нему ближе) непостижимой жизнью

Я не об этом вообще. Я про исторические факты.

[FoBoss]

Так вот писанина КК относится к истории мысли народностей и она умрет с ними, если не найдется пересказчика. У КК именно такие знания - рассказы, которые формируют традицию, даже если это фантазия КК о толтеках - о традиции, которая неизвестна современной историографии, это неважно) У него другой синтаксис и особые повторяющиеся структуры текста, его изложения. Это особенно примечательно, если не было никакого ДХ, тогда КК основатель дискурса, думаю, это еще более почетно, чем пересказчик)))

Короче, это уже стало реальностью и через какоето время наука(историография или социология, неважно) начнет изучать это как новую-старую традицию)

Индейские поделки тоже продаются на рынке, это же не делает их вымыслом? нет, они реальны) Даже если вы не верите в существование Иисуса, не верите в Единого Бога, вы не можете отрицать существование традиции, носителями которой есть люди, именно их повторяющийся-меняющийся стиль жизни и тип субъективности верифицирует традицию)

Источник я не помню, но это американский страховой агент, который увлекся антропологией) У индейцев нет истории в понимании западной цивилизации, но както же эти племена живут и передают свои архетипы, культуру - вот именно так, как описал Кастанедыч, это реально на 100%)

[noname]

Перечитайте самого КК, он (точнее ДХ его устами) говорит, что "Толтеки" не имеют ничего общего с индейским племенем тольтеков. Первые жили десять тысяч лет до этого, а тольтеки известны в 9-10 веках, а перемерли все в 14-15-м.

Не помню, где там об этом говорилось.

По крайней мере пирамиды и статуи в Туле (столице Тольтеков) построили именно древние видящие (Кастанеда писал), и эти статуи изображают партию воинов (или часть партии).


Современной науке известно, что По верованиям тольтеков, их верховным божеством был Кецалькоатль — Пернатый Змей. Теперь открываем Армандо Торреса, книгу "Тайна Пернатого Змея" и читаем, как Кастанеда его познакомил с потомками этих самых Тольтеков, или Толтеков, и что они понимали под пернатым змеем.

Так что всё прекрасно известно современной истории, и памятники архитектурные сохранились. Но естественно, что современная наука смотрит на всё это со своей колокольни, и эзотерических подробностей конечно же не знает.

[Antardhan]

Не помню, где там об этом говорилось.

"Второе кольцо Силы и "Огонь изнутри":
Дон Хуан затем объяснил, что его использование термина «толтек» не соответствует тому, что я подразумеваю под этим. Для меня это означало культуру — империю толтеков, для него же термин «толтек» означал «человек знания».

современная наука смотрит на всё это со своей колокольни, и эзотерических подробностей конечно же не знает.

Знает, вы сами написали про ацтекского Кетцалькоатля. Религия и мифология индейцев неплохо разработаны, известны исторические ацтекские рукописи, десятки имён богов и всяких эзотерических демонов, ритуалы, заклинания и т.п. Библиография только по ацтекам + тольтекам составляет около сотни книг. Тольтеки исторические удобны тем, что известны в небольшом промежутке (800-1100 годы) времени, после которого были быстро уничтожены другими индейцами.

Но, связка между тем, что иногда говорит ДХ (сила, намерение, воля, осознание) и скульптурами весьма слаба, если не сказать, что совсем никаков́а. В остальной индейской мифологии и религии (и истории) нет никаких даже намёков на что-то подобное. Как оно есть в тех примерах, что я приводил: индийские религии таки и совсем пронизаны всяческими поисками осознания, только сильно сдобрены заклинаниями, бытовой магией, жертвоприношениями, заговорами и прочей ведической помойкой. Один шаг в сторону - вот оно, труды про медитацию и осознание, никто ни от кого не скрывал и не думал даже. Всё на поверхности, разве что в ученики не попасть. Но факты везде. В случае с индейцами, при сопоставимой с индийцами продолжительности истории, у нас имеется один голый Кастанеда со своей легендой.

[tomin]

Но факты везде. В случае с индейцами, при сопоставимой с индийцами продолжительности истории, у нас имеется один голый Кастанеда со своей легендой.

это да. Но это те факты, которыми оперируют историки официально. Хотя, те же самые историки в кулуарах могут говорить, что есть другие факты, которые никуда не вписываются, и официально никем не рассматриваются. По причине того, что мало кто из них заинтересован в нарушении стройности официальной теории, от которой зависит не только стабильность системы образования, но и спокойствие самих историков. А потом, сила инерции - вещь известная. Никто ничего не хочет менять. Так было всегда.
Что касаемо альтернативной истории, фактов и теорий - предостаточно. Если сейчас об этом говорить, то начнется огромный холивар с вопросами типа - "а ты это видел", "а ты это щупал?". И даже если будут предъявлены очевидные факты, то закончится всё вопросом "Ну и что?", "а дальше то что?".
Проходили уже :)
Имхо, индейцы в Америке не были первыми. Кто был до них - то ли тольтеки в "кастанедовском" смысле, то ли они были преемниками ещё кого-то - трудно сказать.

[Antardhan]

те же самые историки в кулуарах могут говорить, что есть другие факты

Но не говорят.

нарушении стройности официальной теории

Её вообще не существует. Термин "официальная теория" в основном используют фальсификаторы и псевдо-учёные. В науке теорий множество и все они постоянно обсуждаются, публикуются, дополняются, дискутируются и так далее. Погуглите "научный метод".

от которой зависит не только стабильность системы образования

Это чушь какая-то. Система образования и её стабильность не зависят от истории ранних средних веков индейских племён в Мексике и окрестностях.

Никто ничего не хочет менять. Так было всегда.

Вы крайне далеки от понимания науки и она для вас, по всей видимости, - чудовищное клише из жёлтой прессы.

фактов и теорий - предостаточно

Ни одного вы не приводите.

даже если будут предъявлены очевидные факты

Не будут, потому что их нет.

Имхо, индейцы в Америке не были первыми.

До них могли быть динозавры, естественно.

Но, вообще, я о том, что люди оставляют за собой следы. Если следов нет, то мы имеем дело с чьей-то бурной фантазией или сказками, призванными успешно продать что-то в них обёрнутое. Доиндейское население Америки должно было оставить следы, кости, пещеры, культурные слои, орудия труда, керамику, города и прочее. Маги Кастанеды, которых только в книгах упоминается несколько десятков (линия ДХ полностью, плюс упоминание о 27 поколениях магов, плюс перечисления составов групп и т.п.), не могли не наследить. Сама по себе такая эзотерическая система обязана была оставить следы в культуре индейцев, как я упомянул прозрачную параллель с индусами. Но этого всего нет.

[tomin]

Antardhan, вы предлагаете с вами подискутировать, но как с вами можно дискутировать, если вы чётко и с достоинством придерживаетесь официальной точки зрения. Той точки зрения, которая не приемлет ни какой другой. Которая вообще не подразумевает возможности обсуждения истории в контексте нелинейности времени, возможности того, что на Земле в один день могли появляться целые города и народы и в одну ночь исчезать - оставляя после себя какие-то следы, либо не оставляя вообще никаких следов. Всё это говорит о том, что какая либо полемика с вами на этой почве - бесперспективна. Ну может только ради того, чтобы опубликовать свою точку зрения. Но в этом я не нуждаюсь :)

[Antardhan]

вы чётко и с достоинством придерживаетесь официальной точки зрения.

Я только что написал, что её нет в природе. Так что я не могу её придерживаться.

возможности того, что на Земле в один день могли появляться целые города и народы и в одну ночь исчезать

А, в этом смысле. Я-то за разум, а разные степени бреда, мракобесия, красивых фантазий или иллюзий — это, действительно, не ко мне.