Древние-толтеки

[sheyn]

Интересно ваше представление- как можно было описать жизнь и суть древних толтеков понятиями современного языка. Пожалуйста.))

[Antardhan]

Никак. Зачем понятиями современного языка описывать сказки? Если интересна история индейцев, достаточно почитать википедию, найти там ссылки на книги и одну за другой осилить. Все написаны современным языком. А толтеки - изобретение сугубо кастанедовское. Кстати, он сам их современным языком и описал, что очевидно.

[sheyn]

Сказки не сказки - это другой вопрос. В книгах Кастанеды, про них упоминается вскользь. Интересно кто и как их воспринимает.

[Antardhan]

[noname]

[Antardhan]

[tomin]

Если о чём-то не известно академической исторической науке, либо она не хочет чего-то признавать - это не значит, что какого-то явления никогда в истории не существовало. Давно известно, что закрываются глаза на многие, с официальной точки зрения, необъяснимые артефакты.

[Antardhan]

Официальной науке известно столько, что разным фоменкам и фальсификаторам и не снилось. Любое "тайное" эзотерическое знание оставит след в истории, в окружающей цивилизации. Таких "тайных" ядр известно много в разных частях света и все они оставляли какой-то след. Для обывателя, которого кормят супом из небылиц, фантазий и художественных фильмов, это может показаться чем-то тщательно скрываемым или вовсе неизвестным, но не для человека, интересующегося вопросом. Например, исихазм в центре православия. Или эзотерический буддизм с магическими практиками, часть из которых потом легла в основу системы Рэйки.

Скрыть ничего невозможно, потому что участники всего этого - люди. И они неразрывно связаны с другими людьми, с окружением, что бы они там себе про свою изолированность ни думали. В любом случае, о десятитысячелетней практике магов, да ещё с такими очевидными перекликаниями с восточными системами, было бы известно. Исключения составляет обычный бытовой шаманизм, призывы духов и прочее, мало относящееся собственно к Поискам Силы. В Сибири сидят те же шаманы, причём народы Сибири генетически родственны индейцам и переселение на американский континент сибиряков было 15-20 тысяч лет назад. Но в Сибири никаких древних магов нет и ничем таким и не пахнет. Ни один другой исследователь, индеец, учёный, мексиканец или кто ещё ни разу, ни словом, ни полубуквой не обмолвился ни о каких древних магах и даже не намекнул на возможность этого. Все Толтеки находятся исключительно в границах книг КК и больше нигде. Никто не подтверждает их существование, тем более достоверно.

Шаманизм и культы индейцев послужили неплохой базой для создания фантастической вселенной, неплохой обёрткой для продажи книг и коммерции. Но представляют интерес не они, а прямая речь ДХ, очищенная от всей этой мишуры. Даже не смысл этой речи, а сама речь, то, что стоит за ней.

[sheyn]

Ну там же как раз принципиальный момент в различии новых видящих и древних толеков, об этом ДХ постоянно напоминает. Новые видящие - безупречны, а древние толтеки не стремились к безупречности. Мне кажется, что древние толтеки были властными манипуляторами, собирали вокруг множество последователей, поклонников и учеников, упивались своей властью на ними. Не боялись врагов, думали что так же смогут покорить их себе как своих последователей, а враг видел мир по другому и ничего не знал о магии. Результат был плачевным. Мне так все видится.

[sheyn]

[Antardhan]

[FoBoss]

Antardhan, вы слишком упрощаете и запутываете - жизнь людей и есть след, любые индейцы живут не современной жизнью, историю которой тоже можно проследить и понять, что она выдумана и покоится на особом воображении некоторой группы людей, как и все остальное, а живут в другом смысловом мире. Толтеки это вообще собирательное для целого направления, от которого доходят лишь обрывки в виде, в том числе, книг КК)

Вы не поверите, но любой другой человек, если к нему подойти как к личности живет в непостижимом для вас мире, если вы не редуцируете его до вещи или винтика системы, он творит свою особую реальность, полностью которую не знает никто - тем более другие народности, живущие изолированно, живут в своем особом смысловом пространстве)

Я читал исследования структуры языка индейцев, он не такой как на Западе или как русский - в нем нет абстрактного времени, в нем нет абстрактного пространства, зато очень абстрактны интенсивности, степени, потому сам язык(тональ) творит другой мир, части которого и являются разные упражнения(или практики) КК - это никакие не практики, а сама живая культура жизни людей в общности, характер этой общности и среды) Для непосвященного это может казаться магическим или неправдоподобным) Нужно быть открытым, чтобы прекратить их интерпретировать в своих собственных категориях, чтобы войти в их мир - это будет отдельная реальность)

Пойми для начала, что любой другой человек живет(если присмотреться к нему ближе) непостижимой жизнью, в отдельной реальности, некоторые сильно преуспевают в этом и тогда ими интересуется психиатрия, и вытягивает их в реальность консенсуса, дает им какието упрощенные ритуальные роли - забота, ответственность, любовь, связь)))

Теперь о магической непрерывности - любая знакомая вам вещь наделяет вас ее непрерывностью, например, вы участвуете в поездке, вы становитесь человеком-едущим-в-транспорте; вы смотрите в озеро - вы становитесь часть его или самим озером; вы с кемто общаетесь - вы становитесь тем другим, даже если отрицаете его; все, куда направляется ваше внимание, наделяет вас существованием и его непрерывностью. Магическая непрерывность это шизофренический трюк для освобождения от такой зависимости от мира, когда все кажется нереальным и только непосредственное восприятие энергии или того, что за этим стоит, реально - если вы сможете поселиться в таком мире на какоето время, это и будет магической непрерывностью и это действительно свобода от всего, свобода - шизофренична, опустошительна)

[Antardhan]

[FoBoss]

Так вот писанина КК относится к истории мысли народностей и она умрет с ними, если не найдется пересказчика. У КК именно такие знания - рассказы, которые формируют традицию, даже если это фантазия КК о толтеках - о традиции, которая неизвестна современной историографии, это неважно) У него другой синтаксис и особые повторяющиеся структуры текста, его изложения. Это особенно примечательно, если не было никакого ДХ, тогда КК основатель дискурса, думаю, это еще более почетно, чем пересказчик)))

Короче, это уже стало реальностью и через какоето время наука(историография или социология, неважно) начнет изучать это как новую-старую традицию)

Индейские поделки тоже продаются на рынке, это же не делает их вымыслом? нет, они реальны) Даже если вы не верите в существование Иисуса, не верите в Единого Бога, вы не можете отрицать существование традиции, носителями которой есть люди, именно их повторяющийся-меняющийся стиль жизни и тип субъективности верифицирует традицию)

Источник я не помню, но это американский страховой агент, который увлекся антропологией) У индейцев нет истории в понимании западной цивилизации, но както же эти племена живут и передают свои архетипы, культуру - вот именно так, как описал Кастанедыч, это реально на 100%)

[noname]

[Antardhan]

[tomin]

[Antardhan]

[tomin]

Antardhan, вы предлагаете с вами подискутировать, но как с вами можно дискутировать, если вы чётко и с достоинством придерживаетесь официальной точки зрения. Той точки зрения, которая не приемлет ни какой другой. Которая вообще не подразумевает возможности обсуждения истории в контексте нелинейности времени, возможности того, что на Земле в один день могли появляться целые города и народы и в одну ночь исчезать - оставляя после себя какие-то следы, либо не оставляя вообще никаких следов. Всё это говорит о том, что какая либо полемика с вами на этой почве - бесперспективна. Ну может только ради того, чтобы опубликовать свою точку зрения. Но в этом я не нуждаюсь :)

[Antardhan]