Дао-нагваль...

Форум обо всем, что не входит в специализированные форумы, но по тематике Кастанеды.
Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Re: Дао-нагваль...

Сообщение Goyko Mitich » 02 окт 2008, 22:45

Дионис,

Ты попутаный даже в той простой вещи, что я не "Серж".
Чтоже говрить о более-менее сложных вещах?
Читать классиков или исследователей я советую вполне логично - обосновывая ту точку зрения которую высказываю. А она состоит в том, что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ среди совков "носителей даосской передачи знаний", особенно по линни использования снов.
Если кто-то заявляет об этом, он или дурак или делец наживающийся на доверчивости граждан.
Где же тут отсутсвие логики???
Если бы ты, конь с яйцами тратил свое время на полезные размышления, а не на бесполезные измышления, то ты бы понял, что китаеведы не разжевывают тему китайской йоги сна, а НАОБОРОТ, развенчают мифы совковых гуру.
В чем, собственно, и состоит та позиция, которую я тут представляю. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Так что оставь свой сетевой тупорылый сталкинг. И так уже все понятно и разжевано даже для дурака. :D



mesto
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 20:08

Сообщение mesto » 03 окт 2008, 07:20

Скиви, тут в последнем сообщении на какого-то Евгения Торчинова сослался. Гойко - ты чо типа тож его знаешь? Я думал скиви его придумал. Чо это за чувак?

mesto
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 20:08

Сообщение mesto » 03 окт 2008, 07:24

О смотри чо я нашел введя в Яндексе "дасоизм" "сон" "торчинов". цитата из книжки того же торчинова "Даосизм. Опыт историко - религиоведческого описания":
"Откуда мне знать, не раскаивается ли умерший, что он хватался за жизнь... Когда спят, то не знают, что они спят; во сне даже гадают по снам и, лишь проснувшись, понимают, что то был сон." Круто.

mesto
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 20:08

Сообщение mesto » 03 окт 2008, 07:27

А у кого есть книжка торчинова: "Мэн Сянь гэ" или "Песнь о вознесении к бессмертным в Сновидении"? чо-т пока не могу найти. По названию, книжка вроде в теме.

Лаура
Воин
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 11 сен 2008, 00:23

Сообщение Лаура » 03 окт 2008, 11:58

linoslinks писал(а):
skeeve писал(а):Сейчас я обучаюсь у него Даосским практикам Осознанных Сновидений. Эта система делится на 9 уровней. Если интересно- могу о них немного расскзать.

Как я понял, первый уровнень представляет из себя искусство расслабения и правильного засыпания (называется "гаофей дэ юнь" или "парящее облако"). Цель этого уровня освоить техники полного расслабления, чтобы отходить ко сну уже в состоянии покоя и глубокой релаксации. Освоив это ученик может высыпаться за 4 часа в сутки.
Второй уровень называется "юй чжу" или "нефритовый светильник". Заключается он в развитии памяти для запоминания ночных сновидений. Одной из практик является ведение Дневника Сновидений. Освоив это ученик запоминает Все (т.е. четыре и более) ночные сны. Помнит их в деталях и очень ярко.
Третий уровень называется "гуо дахэ" или "переход через большую реку". Собственно только теперь начинаются Осознанные Сновидения. Освоив эту ступень ученик осознает себя как минимум несколько раз в неделю (обычно каждый день).
Четвертый уровень именуется "юй ди" или "Нефритовый Владыка" и заключается в полном контроле над сновидением. Теперь ученик может по собственной воле изменять сцены сновидения, перевоплощаться в других персонажей, сотреть на себя их глазами и т.д. Критерий осовения - прямое вхождение в Сновидение из состояния бодрствования в любое время из любого положения. В даосской йоге есть даже упражнения, когда необходимо погрузить в сновидение за несколько минут в положении стоя!
Пятый уровень - "Тянь гуан" или "Небесный свет". Заключается в полном и Непрерывном осознании себя днем, ночью, во сне, а также в промежутках между снами. На этом уровне ученик достигает Полного осознания, позволяющего ему сохранять ясность сознания даже в промежутках между сновидениями, он становится полностью осознанной личностью. Рушаться грани между Сновидением и Явью и даос Видит Истинную реальность такой какая она есть. Видит этот и все иные миры в их истинном свете...
Что-то вроде этого...


круто
бред
так держать!
нафиг сомневаться

"просветление за 10 дней" - каждому ёжику...


а как на счет Ваших проекций в ментал?
реальность - это когда вы себя возьмете за руку в физтеле
сколько десятилетий понадобится - пожалуйста, дайте и ЭТОТ расклад от своего ГУРУ


у вас очень категоричные суждения на мой взгляд, на чем они основаны?

Я сама обучаюсь в древней мистической школе, там известна программа первых трех ступеней обучения, рассчитанная на 6 лет. О четвертой ступени говорится, что до нее добираются избранные единицы, и в свое время они узнают о программе этой ступени. Большинство поступивших прекращают учебу на первом-втором году обучения по разным причинам. Никто в этой школе тебе не дает гарантии, что ты сможешь даже открыть психическое зрение и научишься видеть ауру. Все зависит от твоих личных практических усилий. Там сообщаются методики, а дальше ты можешь почитать об этом и знать теорию, можешь попробовать разок-другой и бросить.... а можешь практиковать каждый день.Мистицизм не интеллектуальное времяпрепровождение, а внутреннее состояние, нам постоянно об этом напоминают. Важна ежедневная практика.

Так шта... глупости изволите говорить, барышня, насчет ежиков и просветления.

mesto
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 20:08

Сообщение mesto » 03 окт 2008, 18:48

Гойко, так ты значит считаешь, что тибесткой йоги сновидения не судествует, индийской йоги сновидения не сущестует, нет и практик сновидений у шаманов? даосов?
А потом говоришь, что практики есть, но передачу могут получить лишь ученые-исследователи (я так понял типа торчинова). Чот ты совесем заврался дружище. Реши во что ты веришь.

Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Сообщение Goyko Mitich » 03 окт 2008, 20:42

место,

Ну если ты читать не умеешь, а с понималкой у тебя трабл - то это не мои проблемы. :mrgreen:
Кстати, не забудь привести мои слова где я говорил скобф тут чушь, которую ты мне приписываешь. А то ведь выходит, что ты очередно п%здабол, высасывающий из пальца свои претензии. :mrgreen:

Тохич,

У Кастанеды написано было, что умение концептуализировать, т.е. "выражать словами" свое видение - есть главный признак видения. Если не можешь выразить словами, то есть связанно изложить свои е умение - то это умение пшик и чушь.
"Голос видения" именно словами объясняет что и как. БЕЗ голоса видения - видение не считается.
Если вы такие крутые, то почему вам так сложно изложить словами стройно и логично то, что вы умеете, а??? Что за трудности? Ведь это легко. ВЕДЬ ФОРУМ КАК РАЗ ДЛЯ ИЗЛОЖЕНИЯ СЛОВАМИ. А изложении всегда присутсвет логика. Есть два вида логики - рациональная и иррациональная. Ну так вот, данная тема с любой точки зрения - исходно лохотрон.
И наоборот, каждый дурак может "что-то испытать", а потом загадочно "намекать", дескать я испытал, но словами это не выразишь... ВОТ ТУТ и начинается лохотрон и лошение доверчивых зевак.
Потому, что частенько "опыт" таких вот "практиков" это полет воображение, бывает больного воображения... :D

ПС: и это, хватит уже свои фантазии и желаемое вами выдавать за факты.

Galina
Воин
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 09:54

Сообщение Galina » 08 окт 2008, 18:30

есть некий "союз традиций" в инете и там всем дают
... даоские практики и даже можно (за деньги канечно и даже не очень большие) стать ЛИЧНЫМ учеником даоса И там рулит парень Артемьев Мне даже он немного симпатичен
и синьи там есть у них А Артемьев знаком с Торчиновым и учился у него китайскому кажется, а Торчинов тоже ничего себе был мужчина достойный Весь народ его уважает Даже я его знала немного по форуму пока он не откинулся
Буддолог и занимался даологией Некий березнюк кторый кажется держатель будо-форумс расказывал на форуме как они вместе с Торчиновым и с дзенцами в монастыре бухали в китае водку
На форуме темнят они конечно но как то они там демонстрят якобы выход ЯН
и это демонстрит иллюзорность бытия дада И наверно все же они это психоделикаи достигают потому что непонятно чем еще

YourNewBestFriend
Воин
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 04 май 2008, 12:12

Сообщение YourNewBestFriend » 23 фев 2009, 19:10

Дионис писал(а):Тыж в другой теме утверждал, что в мире всего пять человек шарят. Четверо в Китае и один в Луганске


Дионис, ты случайно не это имел ввиду: http://www.oriental.com.ua :?:
З.Ы. Не реклама - действительно интересно! :roll:

Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Сообщение Goyko Mitich » 23 фев 2009, 23:37

Да, действительно интересно. :mrgreen:
Интересно, что таких как Артемьев студентов у Торчинова было море. Каждый мог одно время прямо общаться с Торчиновым в ФИДО. Но вот незадача, Торчинов умер...
Интресно, что Березнюк, если позволите, мог пить водку хоть с мао цзедуном - это НИКАК его не характеризует в плане даосизма или там цигун-ушу.
Володя Котляр - это сказочник из Луганска. Который раскрутился на мифе о том, что дескать он наследник даосской линии. Дескать он и его "собратья" учились у некоего мастера из Китая, даоса. Никто этого мастера, как, собственно, и соучеников не видел, кроме самого Котляра. А сказать можно дуракам все, что угодно. Пипл схавает.
имя этого "мастера" Ван Учжан - что означает дословно "Великая [страна] Уддияна". То есть это вообще не китайское по сути название, даже не имя. Уддияна - это страна, откуда по преданию пошли тайные учения Тибета.
Казалось бы, ну пускай чел сочиняет, показывал бы хорошо... :mrgreen:
Но я сам видел чего показывает этот "даос" Володя.
Дикую солянку из всего, чего только можно удумать.
Таких вот "даосов" по миру - пачки.

Как говорится, на вкус и цвет - товарища нет. :mrgreen:
Кому и лобстер гавно, а кому и баланда из дерьма - черная икра.

Dagaz
Воин
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 30 апр 2007, 18:23

Сообщение Dagaz » 24 фев 2009, 20:03

Да, даосские практики вызывают интерес. Нравится непосредственная работа с телом и энергетикой. Привлекают боевые искусства вообще. Интересно - насколько реально попасть в какой-нибудь реальный китайский монастырь, где преподает настоящий мастер? Я слышал, что и сами многие китайцы мечтают такое найти. А то приходится из книг вычитывать.

YourNewBestFriend
Воин
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 04 май 2008, 12:12

Сообщение YourNewBestFriend » 24 фев 2009, 21:47

Goyko Mitich писал(а):Володя Котляр - это сказочник из Луганска. Который раскрутился на мифе о том, что дескать он наследник даосской линии.
Казалось бы, ну пускай чел сочиняет, показывал бы хорошо...
Но я сам видел чего показывает этот "даос" Володя.
Дикую солянку из всего, чего только можно удумать.
Таких вот "даосов" по миру - пачки.



Goyko Mitich, можешь, пажалуйста, разъяснить, что за "солянку"?

И читал ли ты книги В.Котляра "шокирующее Тайцзи" и "Сексуальное тайцзи" и что о них скажешь?

Dagaz
Воин
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 30 апр 2007, 18:23

Сообщение Dagaz » 24 фев 2009, 23:01

Наверное главное что человек может делать сам и чему может научить. Если солянка качественная, то почему и нет, если оно работает для конкретного человека? Каждый может подрабатывать практики под себя. Нет никаких канонов. Было несколько стилей тайцзи. Потом мастера их смешивали и дорабатывали.

Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Сообщение Goyko Mitich » 25 фев 2009, 01:33

Тема Володи Котляра давно уже "обкашляна" на моем ресурсе. В разделе "космозоо" лежат самые яркие отрывки из его книги "про секс".
На будо форуме, а также на моем же ресурсе есть пара тем с обсуждением всех прозвучавших вопросов, и про тайцзи.
Не хочу чтобы меня упрекали в пропаганде или наездах на Володю. На своем ресурсе я могу материть хоть кого - это мой ресурс. А тут лениво. Да и как-то не совсем корректно. :mrgreen:

На володю серьезно я въелся по сле его сказок о даосах и последовавших после приезда Лю Гуанлая панибратских выходках в его книжечке "Шокирующее тайцзи". :lol:

В тайцзи есть 5 основынх стилей. Всего-то. Два - фундаментальных. Остальные три - производные. Вся остальная баланда на почве тайцзи - это ширпотреб и самопал.
Главное в тайцзи это базис занятий основные темы и тренинг, гунфу.
ВОТ ЭТОГО никто и никогда не отменял.
А что там кто вытворяет а ля тайцзи - это их личные проблемы.

Dagaz
Воин
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 30 апр 2007, 18:23

Сообщение Dagaz » 25 фев 2009, 02:59

Но постойте, Нагваль, в ваших словах есть доля необъективных суждений. Вы пытаетесь выстроить свои суждения (и еще кого-то с какого-то форума) на основании своих пониманий как должен выглядеть тайцзы. Отчего вы отталкиваетесь - от неких базисных форм. А сами достаточно ими владеете? Два человека под начальством Котляра взяли золото и серебро с бронзой на чемпионате Европы. Никому просто так такие награды давать не будут. Понятно, что там речь идет скорее о внешней спортивной форме, но тем не менее, попробуйте достичь и этого, а потом будете судить. Прочитав выдержки из книги, мне понравилось написанное, видно что человек понимает о чем пишет, а это главное. Главное ведь не внешняя форма, а ее наполнение. Да и что значит само понятие Тай Цзы? Мастер - внутри каждого человека, надо найти дорогу к этому мастеру. Никто не может дать вам точный путь и точную методику, могут давать только общие рекомендации. Зачем повторять чужие формы? У каждого они могут быть свои. Что вы хотите там увидеть и каковы способы оценок - нравится/не нравится, вы еще Торчинова сюда. Это книжная писанина. В расчет идет личный опыт и личные навыки. Ну предумал там человек несколько историй для разукраски, это не главное. Сколько придумал Кастанеда? А был ли Дон Хуан? Можно брать общую идею и самому разукрашивать ее своими узорами. Именно так и разрабатывались формы движений. Мастер будет делать свои, а остальные слепо повторять за ними, не понимая сути.

Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Сообщение Goyko Mitich » 25 фев 2009, 13:20

Dagaz писал(а):Но постойте, Нагваль, в ваших словах есть доля необъективных суждений. Вы пытаетесь выстроить свои суждения (и еще кого-то с какого-то форума) на основании своих пониманий как должен выглядеть тайцзы.


Каких это - "своих"? Это у Котляра свое понимание тайцзи. У меня - общеприянтое. Ты, дАгазик, ваще чииать-то умеешь или ты просто поговорить решил? Я написал все выше в письме. И что это панибратское отношение в обращении "нагваль"? Это хамство, я так полагаю? Хамство сетеввых сталкеров, практикующих слабоумие? :mrgreen: Дагазик, уж кто тут нагваль - так это ты. Тока такие как ты недалекие и понтовые пустомели могут себе позволить написать подобные письма.

Отчего вы отталкиваетесь - от неких базисных форм. А сами достаточно ими владеете?


Дагазик, в отличе от тебя, прежде чем о чем-то судить, я предмет изучаю. Досконально. "Расписание" семинара Гуаньлая, то есть заявку на те или иные техники составлял дял котляра я. Котляр понятия не имел о том, что как и вообще.

Два человека под начальством Котляра взяли золото и серебро с бронзой на чемпионате Европы. Никому просто так такие награды давать не будут.


Тока не надо меня смешить. :mrgreen:
Этот так называемый чемпионат "европы" - обычный чемпионат городского начения в приглашенными гостями. Там НИКОГО мало мальски небыло, кроме стран экс СССР. Это вообще была пиар акция с приездом свадебного генерала Кена Догерти. Типа великого англисйкого мастЭра. И танцев там русских народных с рекламой было больше, чем самих соревнований.
Что касается самих соревеований... Чемпионы котляровские заявили себя как "начинающих", а сами занимались каратэ и айкидо по многу лет. Воттакая вот деталька.
И еще... А не укажите ли мне вообще, дагазЕк связь между понтовыми соревнованиями в Питербурге и легендами Котляра? То есть то, что там его кросавцы победили в клокунаде доказывет все его заморочки? :mrgreen:
Удивительная логика, удивительная!
Собственно, такие Котляру и нужны - денежки платить. Почему нет?

Понятно, что там речь идет скорее о внешней спортивной форме, но тем не менее, попробуйте достичь и этого, а потом будете судить.


Ой немогу... Да будет тебе известно, что на семинаре Лю Гуанлая при выполнеии туй шоу Котляр давал указание снимать на камеру именно... кого, как ты думаешь???
Всегда удивляют идиотам или идиоткам, которые вообще не в курсе дел, а свисят как свиристель. :mrgreen:

Прочитав выдержки из книги, мне понравилось написанное, видно что человек понимает о чем пишет, а это главное. Главное ведь не внешняя форма, а ее наполнение. Да и что значит само понятие Тай Цзы? Мастер - внутри каждого человека, надо найти дорогу к этому мастеру. Никто не может дать вам точный путь и точную методику, могут давать только общие рекомендации.


Да мало ли, что ыт подумал, дагазик. Подумать может любой дурак. Любой идиот. И что - надовопринимать эти думки всерьез? Вот кто ты ваще такой, чтобы хоть как-то к тебе прислушиваться, а?

Зачем повторять чужие формы? У каждого они могут быть свои. Что вы хотите там увидеть и каковы способы оценок - нравится/не нравится, вы еще Торчинова сюда. Это книжная писанина.


Насчет Торчинова и вообще... Когда на этом чемпонате, таким вот идиотам вроде тебя задурили голову, никто иной как Дао Ю, он же Артемьев, он же ученик профессора Торчинова, патентованный и всячески расправильный ученик ведущего мастера и вообще наследника линии Тайцзи - Чень Юя - позвал Котляра побеседовать, перетереть, показать свое туйшоу, и начал критиковать ребят "чемпионов" - они поджали хвост и убёгли. :mrgreen: Втои друзья чемпионы - имеют очень поосредованное отношение к тайцзи как и ты, собственно.
Так что ты свои дилетантские сказки бабушке своей лучше рассказывай.
ЗАчем повторять чужие формы, у каждого они свои... Это мог написать либо провокатор, либо полный кретин. И одно не исключает другое.

В расчет идет личный опыт и личные навыки. Ну предумал там человек несколько историй для разукраски, это не главное. Сколько придумал Кастанеда? А был ли Дон Хуан? Можно брать общую идею и самому разукрашивать ее своими узорами. Именно так и разрабатывались формы движений. Мастер будет делать свои, а остальные слепо повторять за ними, не понимая сути
.

Личный опыт в чем, кстати? В "своем понимании тайзи"? Ну, так это не имеет никакого отношени я традиции. Понимаешь по-своему - понимай, тебе никто не мешает. Только это обыкночвенный самопал. Такого самопала - в базарный день копейка цена - полно.
Причем тут Кастанеда и Хуан?
Вопрос в том, что совоквые идиоты вроде тебя, в приступе гордыни сочиняют самопал и пытаются его выдать за нечто имеющее ценность тардиции. ТАких обычно в дурке надо проверять сперва.
Что Касается Котляра, дагазик - в том-то и дело, что он заявляет себя как носителя традиции и выдает полный самопал. Как и ты... :mrgreen:

Dagaz
Воин
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 30 апр 2007, 18:23

Сообщение Dagaz » 25 фев 2009, 14:02

И что это панибратское отношение в обращении "нагваль"? Это хамство, я так полагаю? Хамство сетеввых сталкеров, практикующих слабоумие


Вот кто ты ваще такой
таким вот идиотам вроде тебя задурили голову,
либо провокатор, либо полный кретин.



продолжать не буду. человек, владеющий тайцзы и владеющий собой не станет вести беседу таким образом. слишком много самоуверенности и гордости. из-за этого иногда сложно прислушаться к мнению другого.

мне все равно традиционный это тайцзы или нет. надо смотреть на умения самого человека, как это работает ДЛЯ НЕГО, а не точки зрения разных специалистов. Еще раз "классические" формы уходят корнями в далекое прошлое и воскресить их в изначальном виде наверное уже невозможно. В дальнейшем на основании этих форм другие мастера, причем сравнительно недавно, стали разрабатывать свои, которые также стали считать "классическими". Любой может привнести что-то свое, если это будет работать для него и если есть возможность научить другого. Насчет конкретно Котляра - я с ним не знаком и его не защищаю. Про побег от экзаменации мастера на ЧЕ и вообще про него я не в курсе, свечку не держал. Я и не знал. Значит надо ехать в Китай.

Аватара пользователя
Goyko Mitich
Воин
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 18:41

Сообщение Goyko Mitich » 25 фев 2009, 14:16

Эй, тыже сказал, что не будешь продолжать.
Дескать не в том с тоне с тобой...
А ты то сам в каком тоне изволишь общаться? В идиотском.
Я тебе так прямо и сказал.
Кто ты, что ты, откуда ты ваще высунулся - на эти вопросы ответов так и нет.
А суждениями твоими совково наглыми ты тут никого не удивишь.
Так что адью, балабол.

:mrgreen:

ПС: мадератор уберите кнопку "правка" - она у вас совершенно не работает.
Чисто для мебели она у вас. :lol:

Dagaz
Воин
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 30 апр 2007, 18:23

Сообщение Dagaz » 25 фев 2009, 15:17

Goyko Mitich писал(а):Эй, тыже сказал, что не будешь продолжать.
Дескать не в том с тоне с тобой...
А ты то сам в каком тоне изволишь общаться? В идиотском.
Я тебе так прямо и сказал.


"Продолжать" цитирование оскорблений, а не беседу. Дело не в столько в тоне сколько это характеризует самого человека. Мастер не будет распплекиваться на эмоции, даже если перед ним отъявленный "идиот". Сохранение спокойствия и благодушия - разве не эти принципы одни из основных в изучении БИ? С самого начала темы - стоит кому-то высказать свою точку зрения, -= тут же начинается выяснение отношений и ругань. Давно не был на форуме, увидел как показалось интересную тему, и сразу опять ругань и кичеваание у кого что больше.

Я не мастер и даже не специалист. Только хочу сказать, что у каждого свой путь и свои методв и способы. Оценкой яв-ся только собственная безупречность и свой внутренний мастер. Касательно тайцзы - надо владеть внутренним мастер-ключом. Это главное, а не проверка на правильность выполнения классических форм. Целью явл. бесформенность, а не форма. Главное чтобы не нарушались сами базисные принципы, но могут вноситься свои акценты. С формами Котляра не знаком, поэтому и сказать не могу определенно и ничего не защищаю. По поводу того "кто я такой" - это и есть вопрос, на который все ищут ответ. Чтобы найти на него ответ не обязательно заниматься тайцзы. Может использовать тайцзы, можно что-то похожее на него, а можно вообще не использовать. И кто будет судить? Главное чтобы был ключ.

YourNewBestFriend
Воин
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 04 май 2008, 12:12

Сообщение YourNewBestFriend » 25 фев 2009, 17:41

Goyko Mitich писал(а):Тема Володи Котляра давно уже "обкашляна" на моем ресурсе.


Что за ресурс, Goyko Mitich?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей