Помощь с Переводом 11 книги Кастанеды
- авхат
- Воин
- Сообщения: 2935
- Зарегистрирован: 02 янв 2007, 19:56
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Re: Помощь с Переводом 11 книги Кастанеды
когда колдун пытается видеть,то он (на самом деле) пытается владеть силой.
только зачем уж так надо влезать в одну фразу и позволять ей овладевать вами?
ведь это помысел.всего лишь. иже мыслеформа. то бишь, бесы. по русски.
силу вы точно не получите, в этом случае.
только зачем уж так надо влезать в одну фразу и позволять ей овладевать вами?
ведь это помысел.всего лишь. иже мыслеформа. то бишь, бесы. по русски.
силу вы точно не получите, в этом случае.
-
- Воин
- Сообщения: 72
- Зарегистрирован: 24 апр 2006, 10:02 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Даже кратковременная перестройка механизма функционирования внимания даёт огромный подъём энергии.
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
- Апoфис
- Новичок
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 28 янв 2016, 22:38 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Хочу предложить варианты жёсткой отсебятины переводчика Кастанеды. Это был Сидерский.
9-я книжка
Оригинал:
"What do you call concreteness, don Juan?" I asked.
"The practical part of sorcery," he said. "The obsessive fixation of the mind on practices and techniques, the unwarranted influence over people. All of these were in the realm of the sorcerers of the past."
Сидерский:
- Что ты подразумеваешь под конкретностью, дон Хуан? - спросил я.
- Практическую часть магии, - ответил он. - Навязчивую фиксацию ума на практических методах и приемах, позволяющих влиять на других людей, что, впрочем, не всегда удается.
Мой вариант:
- Практическую часть магии, - ответил он. - Навязчивую фиксацию ума на практических методах и приемах, скрыто влияющих на других людей. Именно это входило в сферу интересов магов прошлого.
Про "не всегда удаётся" - полнейшая выдумка Сидерского.
Ещё кусочек там же:
"You like drama," he said flatly. "Of course you really saw yourself asleep. The problem is that you got nervous, because your energy body has never been consciously in one piece before. If you ever get nervous and cold again, hold on to your dick. That will restore your body temperature in a jiffy and without any fuss."
Сидерский:
- Ты все драматизируешь, - сказал он монотонно. - Хотя конечно же, ты видел себя спящим. Твое затруднение в том, что ты разнервничался, ведь до этого твое энергетическое тело никогда не было дельным при полном сознании. Если когда-нибудь ты снова будешь нервничать и мерзнуть, сиди себе и не дергайся. Это восстановит температуру твоего тела в один миг и без всякой суеты.
Мой вариант:
- Любишь ты драму, - сказал он ровно. - Ну да, ты действительно видел себя спящим. Проблема возникла из-за того, что ты разнервничался, ведь до этого твое энергетическое тело никогда не было целиком сознательным. Если когда-нибудь ты снова начнёшь нервничать и станешь мерзнуть, ухватись за свой член. Это восстановит температуру твоего тела в один миг и без всякой суеты.
Тут хоть и смешно, но Сидерский из соображений а ля пуританин убрал существенную техническую деталь из описания.
А уж о том, что знаменитое ЧСВ - суть ошибка переводчика, возникшая в результате недостаточного знания структуры английского языка и полной неосведомлённости в переводимой тематике, выскажусь в другой раз.
9-я книжка
Оригинал:
"What do you call concreteness, don Juan?" I asked.
"The practical part of sorcery," he said. "The obsessive fixation of the mind on practices and techniques, the unwarranted influence over people. All of these were in the realm of the sorcerers of the past."
Сидерский:
- Что ты подразумеваешь под конкретностью, дон Хуан? - спросил я.
- Практическую часть магии, - ответил он. - Навязчивую фиксацию ума на практических методах и приемах, позволяющих влиять на других людей, что, впрочем, не всегда удается.
Мой вариант:
- Практическую часть магии, - ответил он. - Навязчивую фиксацию ума на практических методах и приемах, скрыто влияющих на других людей. Именно это входило в сферу интересов магов прошлого.
Про "не всегда удаётся" - полнейшая выдумка Сидерского.
Ещё кусочек там же:
"You like drama," he said flatly. "Of course you really saw yourself asleep. The problem is that you got nervous, because your energy body has never been consciously in one piece before. If you ever get nervous and cold again, hold on to your dick. That will restore your body temperature in a jiffy and without any fuss."
Сидерский:
- Ты все драматизируешь, - сказал он монотонно. - Хотя конечно же, ты видел себя спящим. Твое затруднение в том, что ты разнервничался, ведь до этого твое энергетическое тело никогда не было дельным при полном сознании. Если когда-нибудь ты снова будешь нервничать и мерзнуть, сиди себе и не дергайся. Это восстановит температуру твоего тела в один миг и без всякой суеты.
Мой вариант:
- Любишь ты драму, - сказал он ровно. - Ну да, ты действительно видел себя спящим. Проблема возникла из-за того, что ты разнервничался, ведь до этого твое энергетическое тело никогда не было целиком сознательным. Если когда-нибудь ты снова начнёшь нервничать и станешь мерзнуть, ухватись за свой член. Это восстановит температуру твоего тела в один миг и без всякой суеты.
Тут хоть и смешно, но Сидерский из соображений а ля пуританин убрал существенную техническую деталь из описания.
А уж о том, что знаменитое ЧСВ - суть ошибка переводчика, возникшая в результате недостаточного знания структуры английского языка и полной неосведомлённости в переводимой тематике, выскажусь в другой раз.
- Sin
- Воин
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 21 янв 2013, 13:49
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Myth))) молодец)) ты вообще чем занимаешься?)) Из практик. Какие успехи в постижении пути?
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Хочу озвучить идею, которая многим покажется спорной. По крайней мере, мне уже довелось встречаться с кучей возражений, которые, как ни странно, укрепили мои выводы на эту тему. Итак.
Примечание: Если кому неочевидно, то предупреждаю, что всё что я пишу или высказываю - ИМХО. Поэтому эту аббревиатуру или развёрнутые пояснения на этот аспект просто опускаю.
Мне не доводилось встречать исходно русскоязычной литературы по таким вопросам. Несмотря на то, что авторов, пишущих на русском по данной тематике много. Поскольку в основу всех таких писаний ложится всё же английский язык, тот же КК, то в перевод невольно проникают ошибки.
Многие такие ошибки малосущественны, за исключением одной.
И это, как ни странно, Чувство Собственной Важности.
Оригинал выглядит так: Feeling of Self Importance.
Ошибка закрадывается в момент осмысления переводчиком слова Self. Это слово принято переводить местоимениями себя, собственной, или добавлением глаголу возвратной формы -ся. И в подавляющем большинстве случаев это правильно. Но не в случае Feeling of Self Importance. В таком случае требуется переводить не по стандарту, а по смыслу. И каков он будет?
Посмотрим на аналогию. Например Love Day, Earth Edge. Эти выражения правильно переводить так: день любви, край земли. То есть, если грамматически главным словом в словосочетании является последнее (а это соответствует правилам английского языка), то в смысловом аспекте ударение падает на первое слово, оказывающееся в русском варианте последним. День не чего-нибудь, а любви. Край не какой-нибудь там, а именно земли. Таким образом мы приходим к следующему переводу выражения Feeling of Self Importance: чувство важности ... Хм, селфа что ли? Как в этом случае перевести Self как самостоятельное слово? Правильно будет - самость. Получается, что речь идёт о том, что некто чувствует важность самости. И именно это чувствование нужно отбросить или побороть. Вот о чём идёт речь у КК или ДХ.
Аналогичным образом такая проблема перевода проникла и в русские версии разных эзотерических учений. Причём проникла на столько, что зазвучала своим собственным сакральным смыслом. В корне противоположном исходному утверждению. Приведу пример:
Не помню в точности все атрибуты притчи, да это и неважно, но дело было так. Приходит некто, желающий стать учеником к продвинутому гуру. И спрашивает.
- Учитель, я очень хочу учиться, скажи, с чего мне нужно начать изучать твоё искусство.
И следует ответ:
- Начни изучать себя.
Я нарочно привёл версию перевода в соответствии с искажённым смыслом, который все новоявленные адепты слышали много раз и уверовали. Практика, тем не менее, показывает, что те, кто уверовал и пропагандирует (что характерно) именно такой смысл, сам ни в чём не продвинулся.
А всё потому, что правильный ответ звучал так:
- Начни с самости. (Как вариант, с твоей самости).
Есть разные варианты этой сакральной путаницы. Победи себя, познай себя, и так далее. Всё это - последствия неправильного перевода, в который, тем не менее уверовало очень много русскоязычного народа. Правильно будет так: победи самость, познай самость, и так далее. И никак иначе.
А я бы добавил ко всему этому ещё одно золотое правило: победа над собой - это всегда поражение!
Почему бытующий сегодня перевод является прямо противоположным по смыслу?
Только потому, что следующий ему занимается прямо противоположным. Концентрацией внимания на самости. Выдвижением самости во главу угла. В то время, когда обнаруженную самость нужно немедленно отбросить. И это всё. Отбросить сразу же в момент обнаружения. И это очень просто! Каждый раз, как столкнулся с самостью - отбрось её и продолжай заниматься тем, что делал. Руководствуясь искажённым переводом, человек вместо отбрасывания самости начинает долгую медитацию на этом великолепном и приятном чувстве, либо вообще забывая то, чем занимался до подобной медитации, либо продолжая заниматься этим спустя рукава. Последствия печальны.
Примечание: Если кому неочевидно, то предупреждаю, что всё что я пишу или высказываю - ИМХО. Поэтому эту аббревиатуру или развёрнутые пояснения на этот аспект просто опускаю.
Мне не доводилось встречать исходно русскоязычной литературы по таким вопросам. Несмотря на то, что авторов, пишущих на русском по данной тематике много. Поскольку в основу всех таких писаний ложится всё же английский язык, тот же КК, то в перевод невольно проникают ошибки.
Многие такие ошибки малосущественны, за исключением одной.
И это, как ни странно, Чувство Собственной Важности.
Оригинал выглядит так: Feeling of Self Importance.
Ошибка закрадывается в момент осмысления переводчиком слова Self. Это слово принято переводить местоимениями себя, собственной, или добавлением глаголу возвратной формы -ся. И в подавляющем большинстве случаев это правильно. Но не в случае Feeling of Self Importance. В таком случае требуется переводить не по стандарту, а по смыслу. И каков он будет?
Посмотрим на аналогию. Например Love Day, Earth Edge. Эти выражения правильно переводить так: день любви, край земли. То есть, если грамматически главным словом в словосочетании является последнее (а это соответствует правилам английского языка), то в смысловом аспекте ударение падает на первое слово, оказывающееся в русском варианте последним. День не чего-нибудь, а любви. Край не какой-нибудь там, а именно земли. Таким образом мы приходим к следующему переводу выражения Feeling of Self Importance: чувство важности ... Хм, селфа что ли? Как в этом случае перевести Self как самостоятельное слово? Правильно будет - самость. Получается, что речь идёт о том, что некто чувствует важность самости. И именно это чувствование нужно отбросить или побороть. Вот о чём идёт речь у КК или ДХ.
Аналогичным образом такая проблема перевода проникла и в русские версии разных эзотерических учений. Причём проникла на столько, что зазвучала своим собственным сакральным смыслом. В корне противоположном исходному утверждению. Приведу пример:
Не помню в точности все атрибуты притчи, да это и неважно, но дело было так. Приходит некто, желающий стать учеником к продвинутому гуру. И спрашивает.
- Учитель, я очень хочу учиться, скажи, с чего мне нужно начать изучать твоё искусство.
И следует ответ:
- Начни изучать себя.
Я нарочно привёл версию перевода в соответствии с искажённым смыслом, который все новоявленные адепты слышали много раз и уверовали. Практика, тем не менее, показывает, что те, кто уверовал и пропагандирует (что характерно) именно такой смысл, сам ни в чём не продвинулся.
А всё потому, что правильный ответ звучал так:
- Начни с самости. (Как вариант, с твоей самости).
Есть разные варианты этой сакральной путаницы. Победи себя, познай себя, и так далее. Всё это - последствия неправильного перевода, в который, тем не менее уверовало очень много русскоязычного народа. Правильно будет так: победи самость, познай самость, и так далее. И никак иначе.
А я бы добавил ко всему этому ещё одно золотое правило: победа над собой - это всегда поражение!
Почему бытующий сегодня перевод является прямо противоположным по смыслу?
Только потому, что следующий ему занимается прямо противоположным. Концентрацией внимания на самости. Выдвижением самости во главу угла. В то время, когда обнаруженную самость нужно немедленно отбросить. И это всё. Отбросить сразу же в момент обнаружения. И это очень просто! Каждый раз, как столкнулся с самостью - отбрось её и продолжай заниматься тем, что делал. Руководствуясь искажённым переводом, человек вместо отбрасывания самости начинает долгую медитацию на этом великолепном и приятном чувстве, либо вообще забывая то, чем занимался до подобной медитации, либо продолжая заниматься этим спустя рукава. Последствия печальны.
-
- Воин
- Сообщения: 475
- Зарегистрирован: 14 янв 2010, 13:18 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Понимание Feeling of Self Importance как некто чувствует важность самости
похоже есть в отрывке из Отдельной реальности
A warrior knows that he is waiting and what he is waiting for; and while he waits he wants nothing and thus whatever little thing he gets is more than he can take. If he needs to eat he finds a way, because he is not hungry; if something hurts his body he finds a way to stop it, because he is not in pain. To be hungry or to be in pain means that the man has abandoned himself and is no longer a warrior; and the forces of his hunger and pain will destroy him.
Яндекс перевод:
Воин знает что он ждет и чего он ждет; и пока он ждет, он ничего не хочет и поэтому все, что он получает больше, чем он может взять. Если он нуждается в еде он находит способ, потому что он не от голода; если что-то ранит его тело, он находит способ прекратить ее, потому что он не от боли. Быть голодным или страдать от боли означает, что человек покинул самого себя и больше не воин; и силы его голода и боли уничтожат его.
похоже есть в отрывке из Отдельной реальности
A warrior knows that he is waiting and what he is waiting for; and while he waits he wants nothing and thus whatever little thing he gets is more than he can take. If he needs to eat he finds a way, because he is not hungry; if something hurts his body he finds a way to stop it, because he is not in pain. To be hungry or to be in pain means that the man has abandoned himself and is no longer a warrior; and the forces of his hunger and pain will destroy him.
Яндекс перевод:
Воин знает что он ждет и чего он ждет; и пока он ждет, он ничего не хочет и поэтому все, что он получает больше, чем он может взять. Если он нуждается в еде он находит способ, потому что он не от голода; если что-то ранит его тело, он находит способ прекратить ее, потому что он не от боли. Быть голодным или страдать от боли означает, что человек покинул самого себя и больше не воин; и силы его голода и боли уничтожат его.
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
В этом отрывке скорее описывается практикование воином дисциплины. И ни слова о самости.
-
- Воин
- Сообщения: 72
- Зарегистрирован: 24 апр 2006, 10:02 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Очень интересно борьбе с какой самостью Дон Хуан учил Кастанеду:
по Юнгу
по Фрейду
по Гарри Стек Салливану
по Беррес Фредерик Скиннеру
по представителям гештальт-психологии
по представителям трансперсональной психологии
может ещё какой.
Чем сложнее идея, тем затратнее её вербализовать.
Кастанеда писал свои книги в первую очередь для американцев.
А они другие. Заморочены на другом, привычки другие, думают на своём.
Потом накладывается разность культур. Разность воспитания. Детские игры, сказки. Любимые фильмы, программы новостей, в конце концов.
При переводе текст важно перевести так, что бы перевод произвёл на целевую аудиторию такой же эффект как на аудиторию оригинала.
Важно что бы и носители одной культуры, и другой, плакали и смеялись, замирали и восторгались в одном о том же месте.
Тогда перевод - хороший.
Думаю, всего Кастанеду для племени Мумбо-Юмбо можно перевести набором из их трёхста слов.
И племя сразу проникнется идеями нагвализма, и со сновидениями у них всё будет окей, и со сталкингом.
Мне кажется что, в духе учения Дона Хуана,это учение лучше попытаться понять сердцем, чем копаться в нюансах перевода.
по Юнгу
по Фрейду
по Гарри Стек Салливану
по Беррес Фредерик Скиннеру
по представителям гештальт-психологии
по представителям трансперсональной психологии
может ещё какой.
Чем сложнее идея, тем затратнее её вербализовать.
Кастанеда писал свои книги в первую очередь для американцев.
А они другие. Заморочены на другом, привычки другие, думают на своём.
Потом накладывается разность культур. Разность воспитания. Детские игры, сказки. Любимые фильмы, программы новостей, в конце концов.
При переводе текст важно перевести так, что бы перевод произвёл на целевую аудиторию такой же эффект как на аудиторию оригинала.
Важно что бы и носители одной культуры, и другой, плакали и смеялись, замирали и восторгались в одном о том же месте.
Тогда перевод - хороший.
Думаю, всего Кастанеду для племени Мумбо-Юмбо можно перевести набором из их трёхста слов.
И племя сразу проникнется идеями нагвализма, и со сновидениями у них всё будет окей, и со сталкингом.
Мне кажется что, в духе учения Дона Хуана,это учение лучше попытаться понять сердцем, чем копаться в нюансах перевода.
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
-
- Новичок
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 24 мар 2016, 22:00 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
- Sin
- Воин
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 21 янв 2013, 13:49
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Myth. Это всё на что ты способен?Копировать из форума в форум?))))
Я думаю ты способен на большее. К примеру ты мог бы ответить на мой вопрос.
Повторюсь. Каковы твои достижения на пути познания? Каков твой личный опыт. Так сказать итог твоей жизни.
Мне не нужны твои философствования, мнения, понимания и любые чудо откровения. Что ты сделал для того чтобы твоя жизнь изменилась?
Я думаю ты способен на большее. К примеру ты мог бы ответить на мой вопрос.
Повторюсь. Каковы твои достижения на пути познания? Каков твой личный опыт. Так сказать итог твоей жизни.
Мне не нужны твои философствования, мнения, понимания и любые чудо откровения. Что ты сделал для того чтобы твоя жизнь изменилась?
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Ваши вопросы взывают к моей самости. Поэтому отвечать не стану. Незачем.
- Sin
- Воин
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 21 янв 2013, 13:49
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
ТЫ смешной. Мой загадочный друг. Ты считаешь себя воином. А сам боишься сказать о себе слово. Не потому что ты не знаешь себя. И не потому что человек тайна. А лишь потому что ты жалок и никчёмен. Но пытаешься казаться кем то. Кем ты не являешься. Удачи тебе. Меня ты не проведёшь. Впрочем как и не проведёшь любого человека обладающего силой. Дурить болавнок?)))Чтож хорошую судьбы ты себе выбрал.
-
- Воин
- Сообщения: 72
- Зарегистрирован: 24 апр 2006, 10:02 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
-
- Воин
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: 25 окт 2011, 13:24 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
- myth
- Воин
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 13 фев 2016, 02:27 [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Из образа себя торчат ушки у самости. Когда человек не только действует, но сам действует. Не просто принимает решение, а сам решает.
- Sin
- Воин
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 21 янв 2013, 13:49
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Странно. А чо в наше время уже чел не сам делает всё?)))))Приведи как мой мил друг пример, когда ты что то делал не сам, а делали за тебя.
Ну про решение тут давай умолчим пока что. А то вот всё упрётся в вопрос а кто этот ТЫ что принимает решение Сам или не сам. ))))))))))
Ты меня веселишь мой друг)) заходи по чаще
Ну про решение тут давай умолчим пока что. А то вот всё упрётся в вопрос а кто этот ТЫ что принимает решение Сам или не сам. ))))))))))
Ты меня веселишь мой друг)) заходи по чаще
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей