Абстрактной свободы не существует.

[Taya-ti]

Вот эти глубокие слои личностного механизма все целиком принадлежат социальному лицу, или тоналю.
Почитай "Сказки о силе". Может ты имеешь в виду, что маски, которые мы носим в обществе, не есть
наше настоящее Я? Это общеупотребительный способ осмысления реальности, который, я думаю, очень
удобен, потому что оставляет лазейку, а может надежду, на то, что ужас социальных масок
может быть уравновешен теми "глубокими личностными механизмами", где человек может найти себе убежище.
Но согласно дону Хуану, за теми масками, что существуют в обществе, ничего нет, и то Я, которое считает, что вне масок
всё ОК, тоже маска. То есть, человек всю жизнь играет в игры, при этом думая, что существует тот, кто играет в эти
игры, а вот его-то как раз и не существует. Самое интересное здесь то, что не нужно искать никаких "глубинных механизмов",
их просто нет, человек полностью прорисован как те фасады, которые он есть.

Жть
ты это с кем сейчас разговаривал?
шучу
мне понравилось...
ничего нет, есть одно сплошное гонево - с понтом что-то где-то есть/дм. гайдук :))))
http://rastaman.tales.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=197

[Gabrlielas]

То есть, человек всю жизнь играет в игры, при этом думая, что существует тот, кто играет в эти
игры, а вот его-то как раз и не существует. Самое интересное здесь то, что не нужно искать никаких "глубинных механизмов",
их просто нет, человек полностью прорисован как те фасады, которые он есть.

зачем мне читать книги о том что я вижу вокруг Если два человека любят друг в друга и эта связь определяет их сознание и поведение, то это нельзя назвать уже социальной ролью
Социальность не более чем форма организации, которая может отрываться от своего начального смысла и становится чем то самостоятельным Но движущие мотивы как бы они не извращались обществом осnаются реальными :Жизнь не только ролевая игра Общаясь с Кастанедой Дон Хуан выделял те аспекты реальности
которые были актуальны в данное время для Кастанеды Но припоминается его ученить искал любви :)

[Жть]

зачем мне читать книги о том что я вижу вокруг

Не хочешь читать, напиши что-нибудь! О том, что вокруг

Если два человека любят друг в друга и эта связь определяет их сознание и поведение, то это нельзя назвать уже социальной ролью

Термин "социальное лицо" включает в себя всё множество социальных ролей и многое другое, из чего состоит человек.
Но ладно, забудем, раз ты не хочешь ничего читать
Но вот всё равно я не пойму - если два человека любят друг друга - то это что?
Это называется личная жизнь, наряду с работой, учёбой, занятиями и т.д.
Личная жизнь! То есть, даже в языке это зафиксировано, что есть работа и общество, а есть
"личная жизнь", где человек наиболее личностен, наиболее полно раскрывает свою личность.

Социальность не более чем форма организации, которая может отрываться от своего начального смысла и становится чем то самостоятельным Но движущие мотивы как бы они не извращались обществом осnаются реальными :Жизнь не только ролевая игра

Нет, жизнь - это именно ролевая игра. И то, насколько полно может человек прожить свои роли,
определяет его бытиё. Другое дело, что никто не хочет быть тем, кто он есть на данный момент,
все неудовлетворены, и отсюда рождается спасительная мысль, что "жизнь - не только ролевая игра"

А мне нравится читать Кастанеду. В "Сказках о силе" дон Хуан и Карлос встречают трёх дружелюбных простых индейцев,
приехавших в город начать "свой бизнес" (как говорят сейчас) или заработать. Когда они уходят, дон Хуан
говорит, что у этих индейцев, вне сомнения, "хороший тональ", но этот тональ глубоко уязвлён,
и это не вина этих троих в особенности, это значит, что они потеряли что-то важное. Когда Конкиста
уничтожила естественный образ жизни индейцев, индейцы потеряли сразу всё, хотя и остались в живых. И для них это не временная трудность, возможно, это навсегда. "Они как дети", - сказал Карлос. "Они и есть дети", - ответил дон Хуан.

[Gabrlielas]

Личная жизнь! То есть, даже в языке это зафиксировано, что есть работа и общество, а есть
"личная жизнь", где человек наиболее личностен, наиболее полно раскрывает свою личность.

во первых у нас путаница в терминах
во вторых ты избыточно идеолгизирован своей концепцией человеческой жизни как только лиш ролевой игры Любовь или допустим состояние голода или информационный голод итп можно рассматривать в контексте функции продолжения рода сомосохранения итп И самосохранение скажем или сексуальность можно рассматривать в контексте социальных функций Но это будет избыточная концептуализация Функция или механизмы продолжения рода сама по себе не является социальной функцией до того как ты ее вписал в некую коцепцию Для конкретного человека удовлетворение голода не есть часть функции продолжения рода Так же как и любовь не будет иметь неких общественных функций до того как ты ее вписал в некую свою иделогию Да на протяжении веков она исполняет роль части механизма продолжения рода Но здесь и сейчас это конкретный механизм не имеющий к продолжению родя прямоого отношения Заводя детей чел не размышляет о продолжении человечекого рода, он просто хочет иметь детей А ты его поведение пытаешься классифицировать и втиснуть в свою схему непонятно для чего

[Жть]

Мне интересно, как ты всё начинаешь рассматривать по-отдельности.
Любовь отделила от личностей двух влюблённых, этих влюблённых оставила на необитаемом острове,
голод у тебя стал просто голодом, тогда как по меньшей мере, мы испытываем не просто голод, иногда,
но питаемся в соответствии с социальной обусловленностью - все эти пельмешки, блины, чай, борщ, бутерброды,
или для кого-то, суши и рис, но и это принадлежит культуре, японской, например.

Я тебе больше скажу - то что мы едим, это не только обусловлено нашей культурой, но и нашим Я в не меньшей степени.
Почему мы едим с тарелки ложкой, а не прямо со стола руками?

А отношения полов настолько тесно переплетены с социальными ролями, что писатели-беллетристы сделали на этом
много-много денег, описывая, как бедный полюбил богатую, или богатый бедную.

Или ты думаешь, что это не разрушает отношения, когда бедный не может подарить любимой золотой цепочки,
а богатый больше думает о деньгах, и поэтому тоже не подарит золотой цепочки, его душит жаба?

А информационный голод? Целиком порождение нашей культуры, основанной на потреблении ТиВи, газет и интернета.
Неужели ты думаешь, что у человека девятнадцатого века был информационный голод?

Поэтому, как это не удивительно, но всё это целиком - социальная обусловленность - очень чёткая и точная концепция толтеков.

[Gabrlielas]

Поэтому, как это не удивительно, но всё это целиком - социальная обусловленность - очень чёткая и точная концепция толтеков.

зачем нам ориентироваться на среднего человека Если усреднить то да возможно картинка будет именно такая как рисуеш ты Но учение дона хуана прямо называет большинство людей фантомами
и разговаривать о том - что в человеке много фантомного - приведет только к бессмысленным размышлением о том что и так существует только иллюзорно Нужно искать то что есть живого После усреднения от человека остается голая схема Ты себя тоже считаеш соуиальным лицом ? Я крайне асоциальна хотя и ем ложкой а не руками и четко вижу, что кроме социальных механизхмов сознанния есть и другие До человечества в целом мне дела нет никакого я не уверена что оно ваабще есть :))))))) Хотя наверно это похоже на то как древние видящие не замечали людей ваабще до тех пока те не начали их убивать :) Говоря о социальных механизмах и человеке только как социальном лице ты забываеш о том что это скорее форма чем сущность

[tomin]

в качестве примера ухода за пределы своей личности можно привести пример ухода в монастырь. Но это конечно немного спорный случай, так как прежняя личность в этом случае не стирается полностью.
Более удачным примером в истории я считаю отказ от престола и исчезновение императора Александра I, который "отправился в Сибирь, где появился и жил под именем старца Федора Кузьмича". Если так оно и было, конечно

[Gabrlielas]

что бы излишне не уходить в абстракции давайтее обсудим
в контексте формулировки "тональ=социальное лицо"
максимально простую социальную форму - способ еды ложкой
Не будем прпивяязываться к ложке именно потому что мои знакомые перешли на палочки скажем Важна именно форма - еда с помошью инструмента для еды Я считаю что здесь масса вариантов:
1. Я ем ложкой потому что я так привыкла
2. Я ему ложкой потому что не хочу выделяться
3. Я ем ложкой потому что это удобно
4. Я ему ложкой потому что в социуме принята именно такой способ еды
5. Я ему ложкой потому что мне пофик чем есть но менять что то
меня ломает

Только 4 вариант жеско социальный остальные мотивы относятся к личностному механизму

[авхат]

3. Я ем ложкой потому что это удобно

даже тогда, когда все едят вилкой.

а что то ем вилкой, или руками..смотря что..

[Жть]

1. Я ем ложкой потому что я так привыкла

А начало всего этого где? Откуда привычка-то? Из социума.
И свет ты зажигаешь одним щелчком, хотя лампочка вовсе не твоя, а Эдиссона.

2. Я ему ложкой потому что не хочу выделяться

Выделяться из чего? Из социума. Здесь может быть сложный механизм. Ты действительно не знаешь,
зачем тебе есть ложкой, но очень хорошо понимаешь, что иначе нельзя.
А почему ты так хорошо понимаешь, что выделяться - это чревато последствиями?
А потому что у тебя есть большой опыт нахождения в обществе, большая обусловленность.
Тот, кто начинает есть палочками, испытывает большое облегчение от всей прошлой обусловленности,
но это не избавляет от ней полностью.

3. Я ем ложкой потому что это удобно

Китайцы легко орудуют палочками, им это удобно. Твоей личной заслуги нет в том, что тебе удобно есть ложкой.
Это общество научило тебя есть ложкой, а потом похвалило - ай, молодца!
И ты сказала - вот, теперь я настоящая личность! Личность приписала всю заслугу себе.
На этом примере хорошо видно, что личность с лёгкостью приписывает себе заслуги,
и человек считает без тени сомнения, что его достижения - сугубо личностные.

4. Я ему ложкой потому что в социуме принята именно такой способ еды

Это в точности пункт 2. - не хочу выделяться, в социуме нет смысла выделяться,
есть удобный способ - есть ложкой. Есть ложкой - это разумно, почему нет? Все едят ложкой.

5. Я ему ложкой потому что мне пофик чем есть но менять что то
меня ломает у

Это может быть в точности механизм "выхода в асоциальность", потому что не в силах победить общество,
человек говорит, что ему "пох", и получает короткую передышку, очень короткую, когда он собирается с силами, чтобы снова "рвануть на баррикады", штурмуя условности общества.

Теперь о сущности. Я уже сказал, что то Я, которое говорит, что мне "пох", необязательно является сущностью,
а может являться формой.
Когда дон Хуан говорил, что он неуязвим, он говорил о том, что у него нет никакой сущности, и никакого Я,
чтобы их защищать, вернее, у него есть эти Я, или фасады, но их защищать не нужно,
как это делают все другие.
Эти фасады просто есть, их надо только упорядочить и почистить, сделать чёткими и ясными.
А внутри "существа дон Хуан" ничего нет, он пуст.
Там нет никакой сущности, противопоставляющей себя не-сущности.

[Gabrlielas]

А начало всего этого где? Откуда привычка-то? Из социума.

да привычка из соцуума но если я сейчас не имею к нему прямого отношения то это просто привычка По крайней мере того тоналя может уже не быть а привычка осталась Скажем я ворую младенцев из роддома варю их и ем лоожкой потому что так приввыкла
Такое поведение социальным не назовеш

2. Я ему ложкой потому что не хочу выделяться

Выделяться из чего? Из социума.

есть некторая тонкость в мотивация действия
я избегаю выделяться потому что хочу избежать внимания людей
я прячусь таким обзом хотя я возможно больше марсианка чем человек

3. Я ем ложкой потому что это удобно

Это общество научило тебя есть ложкой, а потом похвалило - ай, молодца!

китайцы не едят суп палочками я думаю
а манную кашу можно только облизывая
Скорее можно думать что жидкая пища изобретене социума
Тем не менее если есть жидкая пища нужно некое прриспособление для еды Им может быть и кружка и что угодно Но ложка все жее удобнее для жидкой пищи Социум не принуждал меня есть ложкой
В любом случае ты не опроверг утверждения - есть ложкой удобно

4. Я ему ложкой потому что в социуме принята именно такой способ еды

Это в точности пункт 2. - не хочу выделяться, в социуме нет смысла выделяться,

выше я пояснила что нюанс может быть в мотивации

5. Я ему ложкой потому что мне пофик чем есть но менять что то
меня ломает у

Это может быть в точности механизм "выхода в асоциальность", потому что не в силах победить общество,

тут тоже есть нюанс в отношении к тому что я делаю
Допустим я внутренне вне социума но есть мне таки хочцеца
я выбираю наименее затратный путь поскольку мне это по барабану
в моей жизни еда не замает значительрного места
Если я занята попытками выхода в нагваль и это моя основная активность то я могу хоть из кастрюльки отхлебывать
Менять что либо в том что к моей сущности не имет отношения я не хочу

А внутри "существа дон Хуан" ничего нет, он пуст.
Там нет никакой сущности, противопоставляющей себя не-сущности.

не савсем так Есть очень показательный отрывок о видении и смерти его сына Все же он пережживал что то но видел свои переживании и "исчезал"

[Жть]

да привычка из соцуума но если я сейчас не имею к нему прямого отношения то это просто привычка По крайней мере того тоналя может уже не быть а привычка осталась Скажем я ворую младенцев из роддома варю их и ем лоожкой потому что так приввыкла
Такое поведение социальным не назовеш

Да, такое поведение называется "асоциальным". Но ты не путай, это по телевизору оно называется асоциальным,
но если мы назовём какое-то поведение асоциальным, это будет хорошо только для статистики,
насколько здорово общество. Но оно нездорово, и маньяк или преступник - такой же продукт общества,
как и умница-учёный, выдумывающий новые вещи. Тем более, учёный может выдумать гораздо более
губительные для общества вещи, такие как ГМО, ДДТ или пестициды. И опять же, самые широкие слои
общества будут страдать - травиться! И поэтому, многие становятся "марсианами"
потому что не понимаеют, как такое возможно, что в массовом порядке идёт медленное истребление людей.

[Gabrlielas]

насколько здорово общество. Но оно нездорово, и маньяк или преступник - такой же продукт общества,

почему маньяк У каждого свои вкусы

Тем более, учёный может выдумать гораздо более
губительные для общества вещи, такие как ГМО, ДДТ или пестициды. И опять же, самые широкие слои

если ты об обществе то это не камне я за него не валнуюсь что бы с ним не присходило Думай о своей смерти Общество проживет дольше тебя прредположительно намного очень и меня тем более

общества будут страдать - травиться! И поэтому, многие становятся "марсианами"

общестов састаит из фантомов хорошо оно или плохо Хорошая матрица или плохая это иллюзия
че то ты меня разочароовываеш Не прыгай за других Тебя никто за них прыгать не просит тем более

потому что не понимаеют, как такое возможно, что в массовом порядке идёт медленное истребление людей.

все умрут нибеспакойся ни о чем и ты и я и все кто тут тусит и везде
и это правильно А все будет идти как идет в никуда

[bitango]

Абстрактной свободы, действительно, не существует. Есть только твоя личная свобода. Абстрактна она в том смысле, что ни к чему не сводима - её нельзя обосновать. Либо ты её выбираешь - либо нет.

[karlusha]

Как-то просматривала путь освобождения.Дошла до полного растворения личности. И что?.. Подумала: как же хорошо быть личностью, со всем своим чувством важности и прочими чувствами.(Хорошо, конечно, только когда уже есть знания КК)
Не знаю в какой теме задать вопросик: Что происходит с энергетикой при зависти у того, кому завидуют?

[bitango]

Дошла до полного растворения личности

У КК ничего нет о "растворении личности". Но есть интересное упоминание о том, что он не мог воспринимать ХМ как личность - не получалось.

как же хорошо быть личностью, со всем своим чувством важности и прочими чувствами

Личность - это не чувства, чувства есть и у воина. Личность - это неоправданная концентрация на некотором наборе чувств. Имхо, конечно : )

Что происходит с энергетикой при зависти у того, кому завидуют?

Зависит от количества личной силы. Если мало - ему кирдык, если много - ему не завидуют. Потому что он невидим для завистников.

[Gabrlielas]

Дошла до полного растворения личности

У КК ничего нет о "растворении личности". Но есть интересное упоминание о том, что он не мог воспринимать ХМ как личность - не получалось.

видимо потому, что его учение не для личностей
В учении есть потеря человеческой формы Личность часть человеческой формы
А потеря или растворение, это слова одинаково не имеющие прямого смысла

Личность - это не чувства, чувства есть и у воина. Личность - это неоправданная концентрация на некотором наборе чувств. Имхо, конечно : )

Может быть ты имееш ввиду навязчивую саморефлексию ?
нравица слово имхо в конце

[karlusha]

Bitango,Надо было мне писать сообщение без слова" личность", тогда пошел бы разговор в нужное русло.Но, зато, я сразу поняла, что отвечал мужчина.Большое спасибо за такое направление мысли, до сих пор сижу и обдумываю ответ. На счет зависти- согласна.А не родственны ли: термин "личная сила" и "личность"?

[mishell]

"насчет зависти" я думаю тут от самоощущения зависит. Если ты считаешь что в тебе нет ничего, чему можно было бы завидовать, то как тебе может навредить зависть? Ведь отрицательные заряды должны куда то попасть? То есть внутри тоже должно быть качество со знаком "-" . Например: самолюбование. Посыл увеличит силу и будет нанесен вред. А самоощущение можно и варьировать по всей палитре . ) Если понять, что это преходяще.. что плюсы что минусы..) Не отождествляясь ..

[mishell]

Многие известные люди, которым наверняка завидуют, часто попадают в неприятные, форс-мажорные истории, я думаю это связано с этим.